| Tác giả |
|
thienkhoitimvui
Hội viên
Đă tham gia: 30 November 2004
Nơi cư ngụ: Vietnam
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 2445
|
| Msg 1 of 23: Đă gửi: 07 December 2004 lúc 12:05pm | Đă lưu IP
|
|
|
tôi hiểu tính dân tộc rất quan trọng, và trong một hoàn cảnh nào đó, nó là động lực mạnh nhất thúc đẩy nghiên cứu khoa học, trong những điều kiện khó khăn chẳng hạn.
nhưng tinh thần dân tộc có khi lại khiến chúng ta chủ quan, thành kiến, tiên đề... trong hướng nghĩ của ḿnh (tôi chưa nói kết luân).
tính dân tộc là có thật, tự hào dân tộc là 1 sức mạnh cần thiết, nhưng tại sao chúng ta không vượt được ngưỡng của tính dân tộc nhỉ?
suy ra cho cùng, chỉ c̣n lại nhân loại là cái nằm sâu bên dưới mọi thăng tràm chia biệt lịch sử.
lịch sử dân tộc là một mảnh của lịch sử nhân loại (tôi 0 cổ vũ cho 1 cái "chủ nghĩa" quốc tế đâu nhé).
tôi không muốn đưa ra ví dụ, luận chứng này khác v́ tôi chỉ muốn viết ngắn, và không muốn tranh luận.
tôi cũng không đặt ra 1 "tư tưởng" ǵ ở đây, tôi chỉ có những ḍng này từ cảm tường khi đọc những bài trong diễn đàn thuộc nhiều "luồng ngôn luận" khác nhau.
ngôn ngữ, luận chứng... càng cụ thể càng nhiều sai lầm. tôi có đôi lời vậy thôi.
Sửa lại bởi thienkhoitimvui : 07 December 2004 lúc 12:09pm
|
| Quay trở về đầu |
|
| |
ThienSu
Hội Viên Đặc Biệt
Đă tham gia: 03 December 2002
Nơi cư ngụ: France
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 3762
|
| Msg 2 of 23: Đă gửi: 07 December 2004 lúc 12:35pm | Đă lưu IP
|
|
|
Bạn Thienkhoitimvui viết:
Nhưng tinh thần dân tộc có khi lại khiến chúng ta chủ quan, thành kiến, tiên đề... trong hướng nghĩ của ḿnh (tôi chưa nói kết luân).
tính dân tộc là có thật, tự hào dân tộc là 1 sức mạnh cần thiết, nhưng tại sao chúng ta không vượt được ngưỡng của tính dân tộc nhỉ?
Bạn Thiênkhoitimvui thân mến.
Vấn đề bạn đặt ra có thể nó nằm trong một dề tài khác. Nhưng hy vọng bạn lưu ư rằng : Những vấn đề mà tôi minh chứng cho nền văn hiến vĩ đại của dân tộc Việt; nhân danh khoa học với những tiêu chí khoa học rơ ràng và có luận cứ minh chứng. Tính khách quan của những luận cứ này thể hiện ở chỗ:
Nếu một nhà nghiên cứu ngoại quốc có một hoàn cảnh giống tôi th́ cũng sẽ nói như tôi.
Vài lời tường sở ngộ.
Cảm ơn sự quan tâm của bạn.
Thiên Sứ
-------------
Một đời gió có v́ ai
Xô nghiêng chiều tím ra ngoài hoàng hôn
Sửa lại bởi ThienSu : 07 December 2004 lúc 12:37pm
|
| Quay trở về đầu |
|
| |
thienkhoitimvui
Hội viên
Đă tham gia: 30 November 2004
Nơi cư ngụ: Vietnam
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 2445
|
| Msg 3 of 23: Đă gửi: 07 December 2004 lúc 1:27pm | Đă lưu IP
|
|
|
đúng là trong Khoa học th́ không thể cấm chỉ nghiên cứu cái ǵ? nhưng chúng ta thử h́nh dung: nếu bạn và tôi, chúng ta không phải người Việt (tất nhiên là hiển nhiên rồi)th́ chúng ta có nhiệt thành trong công việc của ḿnh không?
chỗ tôi biết th́ những công tŕnh dân tộc học đa số, và nhất là công tŕnh xuất sắc là do 1 tác giả nằm ngoài cộng đồng ấy.
tất nhiên cũng hiểu thêm là: không lí do nào để cản trở công việc của thiên sứ. tất nhiên rồi... nhưng nếu bạn là 1 ng trung quốc, bạn có hướng đi khác, cố chứng minh rằng chỉ có trung hoa "nhà nó" mới vĩ đại k0?
chắc những ng có nắm khoa học con ng như các bạn trong đây, bác và tôi, đều biết những cái "công tŕnh" "khăng khăng Trung hoa là nhất" của họ.
t́m về lịch sử, nhất là cổ sử nc ta rất khó, v́ văn tự chậm, những sử gia TQ cổ hiểu về VN (VN ta lúc đó) cũng lơ mơ thôi, ngay cả sử Tư Mă Thiên,. nên những đoạn nói về chúng ta trong sử Tàu cũng chỉ có giá trị tham khảo, hiện vật khảo cổ th́ lúc đào đc lúc không, vả lại có dào đc cũng chỉ là "vật khôngg lời" khảo cổ gia cố gắng bắt nó lên tiếng, nhưng...
tóm lại chỉ c̣n lại những kí ức, huyền thoại,,, chúng bao giờ cũng ẩn chứa 1 sự thật trong đó, nhưng làm thế nào gột đi lớp áo huyền thoại, ẩn dụ... bên ngoài lại không dễ.
trên quan điểm của triết học lịch sử th́ LS là ǵ, nó là 1 cuộc chiến của con ng với sự bí ẩn quá khứ, 1 cuộc chiến mà luôn có khả năng ngày càng tiến gần chân lí, nhưng có thể măi măi không đạt tới...
tóm lại: thận trọng
tôi có đọc kĩ nh~ bài viết của anh, nhiệt t́nh công lao anh bỏ ra thật đáng phục, nhưng chưa đủ tính thuyết phục, 1 số c̣n phạm vào phương pháp luận lịch sử, nhưng tôi sẽ không dẫn chứng và không tranh luận, dù rằng tranh luận khoa học là rất cần.
có điều nếu anh tin vào 1 giáo điều: cái ǵ đă là chân lí (cứ cho là chân lí đi đă) th́ cái ǵ trái với nó tất nhiên là "sai" (phi lí đi vậy) th́ có nhẽ chưa ổn chăng.
tôi chỉ nghe nói rằng: chân lí là chân lí, nhưng có nhứng cái trái với chân lí mà vẫn không kém là chân lí. hơn nữa, thời hiện đại ng ta đă suy nghĩ thấu hơn nhiều về cái phi lí, nghịch lí. về biện chứng, th́ bất ḱ sự vật nào cũng vừa là nó vừa là cái khác, lại vừa là cái thứ 3, A vừa là A, vừa là -A. Logic học trong phật đạo c̣n đi xa hơn: A vuă là A, vừa là -A, vừa là B, lại cũng chẳng là A, chẳng là -A, chẳng B... nữa. biện chứng pháp c̣n đc phật triển khai xa hơn Hegel.
tôi cũng không bị thuyết phục với bài của bạn nào đó từng tranh luận rất dài với T.S, nhưng thấy riêng câu này th́ anh ấy nói đúng: các bác trong đây đều thấm nhuần dịch lí, mà... thực ra trong cơi vô biên này 5000 hay 3000 hay 4000 cũng vậy thôi, chỉ là 1 tiếng thở dài của trời đất mà thôi, lại có khi như 1 chớp mắt.
riêng tôi th́ nghĩ: vđ chính xác th́ chưa thể khằng định, nhưng ở trong mức độ hiện tại của hiểu biết lịch sử, câu nói 4000 năm lịch sử là có thể tin đc (ư tôi nói đây là ls dân tộc) và nó cũng tương thích trong tương quan văn minh thế giới
|
| Quay trở về đầu |
|
| |
thienkhoitimvui
Hội viên
Đă tham gia: 30 November 2004
Nơi cư ngụ: Vietnam
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 2445
|
| Msg 4 of 23: Đă gửi: 07 December 2004 lúc 2:10pm | Đă lưu IP
|
|
|
c̣n nói văn hiến vĩ đại th́ dân tộc nào cũng có quyền nói, v́ dân tộc nào (kể cả 0 phát triển cao vể văn minh) cũng có quyền tự hào, và đều có văn hóa.
khi dùng từ như vậy, theo logic h́nh thức, sẽ có nghĩa: có những dân tộc 0 văn hiến, văn hiến 0 vĩ đại, hay vĩ đại nhưng k0 bằng, mà nghĩ như vậy rất nguy hiểm.
tôi nghĩ con Lạc cháu Ḥng chúng ta cũng như bất ḱ ng thuộc nc nào, 0 nên tự thị dân tộc, trong khi tầm vóc chúng ta chưa fải 1 nền văn minh thật "nức tiếng" như những nền vm tiêu biểu mà tất cả chúng ta đều biết.
tôi lại đọc đâu đó rằng: tính dân tộc 0 bất biến, anh hùng ai bằng Thành Cát Tư Hăn, vậy mà dân Mông Cổ bây giờ thuộc về hàng nhược tiểu... nếu quả thực những kinh dịch, hà đồ ... đều liên quan đến ng Việt cổ chúng ta, th́ chúng ta thêm trách nhiệm và... hơn thôi
|
| Quay trở về đầu |
|
| |
ThienSu
Hội Viên Đặc Biệt
Đă tham gia: 03 December 2002
Nơi cư ngụ: France
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 3762
|
| Msg 5 of 23: Đă gửi: 08 December 2004 lúc 1:35am | Đă lưu IP
|
|
|
Tôi khẳng định trên trang web tuvilyso này đến tất cả những ai xem được bài viết này; từ nhà khoa học hàng đầu của nhân loại hiện đại; cho đến em học sinh cấp 1 trên thế giới rằng:
Dân tộc Việt Nam hiện nay kế thừa một nền văn hiến vĩ đại từ cội nguồn của dân tộc này.
Tôi chịu trách nhiệm về lời nói của tôi và tôi đủ khả năng để chứng minh điều đó.
Những đề tài tôi viết ở đây; phạm vi của nó không giới hạn chỉ để người Việt Nam xem và chỉ người Việt mới có thể có ư kiến. Hay nói một cách khác: Văn hoá Đông Phương là một nền văn hoá có tính quốc tế; cho nên không phải ai muốn nói sao th́ nói; mà phải có luận chứng thuyết phục. Bởi vậy; sự gán ghép cho tinh thần dân tộc cực đoan chỉ là một ư rất chủ quan; hoặc là do thiếu hiểu biết; hoặc là cố ư phản bác với một ư đồ khác. Nếu như sự phản bác đó không chứng tỏ tính học thuật; mà theo kiểu: "Anh sai rồi nhưng tôi không thèm nói". Với loại lập luận kiểu này dùng trong quan hệ cá nhân th́ có thể giải thích do nể nang; nhưng đây là diễn đàn công khai; người viết có luận chứng và tiêu chí khoa học rơ ràng. Bởi vậy; sự phản biện cũng phải rơ ràng chứ không phải là chụp mũ và lập lờ; quanh co.
Bạn Thienkhoitimvui cần ǵ nữa không?
Thiên Sứ
---------------------
Trăng xưa đă vỡ màu hoang dai
Để áng phù vân đọng nét buồn
Sửa lại bởi ThienSu : 08 December 2004 lúc 5:32am
|
| Quay trở về đầu |
|
| |
|
|
ThienSu
Hội Viên Đặc Biệt
Đă tham gia: 03 December 2002
Nơi cư ngụ: France
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 3762
|
| Msg 6 of 23: Đă gửi: 08 December 2004 lúc 4:08am | Đă lưu IP
|
|
|
Xem kỹ lại lời cũa bạn thienkhôi timvui thấy có một câu quen quen:
đúng là trong Khoa học th́ không thể cấm chỉ nghiên cứu cái ǵ?
Bạn làm nghề ǵ mà lại thốt nhiên dùng câu này vây? Bạn cho rằng khoa học th́ không thể cấm chỉ nghiên cứu. Thế cơ à! Vậy mà sao hiện nay có một số nước cấm sinh sản vô tính đấy! Bạn có cần vài ví dụ sinh động nữa không?
Thiên Sứ.
Sửa lại bởi ThienSu : 08 December 2004 lúc 5:09am
|
| Quay trở về đầu |
|
| |
ThienSu
Hội Viên Đặc Biệt
Đă tham gia: 03 December 2002
Nơi cư ngụ: France
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 3762
|
| Msg 7 of 23: Đă gửi: 08 December 2004 lúc 4:45am | Đă lưu IP
|
|
|
Thienkhoitimvui viết:
tôi có đọc kĩ nh~ bài viết của anh, nhiệt t́nh công lao anh bỏ ra thật đáng phục, nhưng chưa đủ tính thuyết phục, 1 số c̣n phạm vào phương pháp luận lịch sử, nhưng tôi sẽ không dẫn chứng và không tranh luận, dù rằng tranh luận khoa học là rất cần.
Tôi không hề có cảm giác ǵ khi bạn viết:
nhiệt t́nh công lao anh bỏ ra thật đáng phục,
Nhưng tôi thực sự có một cảm giác khó chịu về học thuật; khi bạn có một lập luận tỏ thái độ phản bác rất mập mờ là:
...nhưng chưa đủ tính thuyết phục, 1 số c̣n phạm vào phương pháp luận lịch sử, nhưng tôi sẽ không dẫn chứng....
Bạn không dẫn chứng hay không đủ khả năng dẫn chứng? Đây là một đề tài khoa học ; nhân danh khoa học với những tiêu chí khoa học rơ ràng. Khi tôi phản bác ai; tôi đều chỉ ra cái sai của họ. Thí dụ như: Đào Duy Anh; Lê Thành Khôi... C̣n bạn cho rằng tôi đă phạm phải phương pháp luận lịch sử? Bạn nhân danh phương pháp luận lịch sử nào vậy? Riêng tôi; tôi sẵn sàng trả lời bạn với bất cứ phương pháp luận lịch sử nào đă tồn tại trong tri thức của nhân loại; mà kiến thức của bạn tiếp thu được. Bạn có quyền phản bác tôi; nhưng phải có luận cứ rơ ràng.
Thiên Sứ
-----------------
Trăng xưa đă vỡ màu hoang dai
Để áng phủ vân đọng nét buốn
Sửa lại bởi ThienSu : 08 December 2004 lúc 5:36am
|
| Quay trở về đầu |
|
| |
thienkhoitimvui
Hội viên
Đă tham gia: 30 November 2004
Nơi cư ngụ: Vietnam
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 2445
|
| Msg 8 of 23: Đă gửi: 08 December 2004 lúc 7:43am | Đă lưu IP
|
|
|
tôi không muốn có 1 sự khó chịu nào trong diễn đàn, nhưng có thể trả lời vài điểm, rất nhỏ:
- KH th́ không thể cấm chỉ nghiên cứu: một số điều nhạy cảm như bạn nói là khác, đó là những ranh giới c̣n khó phân xử giữa đạo đức và KH (sinh sản vô tính, nếu như áp dụng cho con ng), khi nói tôi chỉ dùng với nghĩa khái quát thông thường. hơn nữa việc SSVT chỉ bị cấm thử nghiệm với con ng, v́ nó đe dọa cái thiêng liêng của 1 being human. Nếu với động vật th́ không thể cấm chỉ.
- Tôi nhân tiện cũng nói, ở 1 nước văn minh dân chủ, th́ về cơ bản 0 thể cấm chỉ đề tài nghiên cứu, và tôi biết có 1 số quốc gia, điều này không đc công nhận hay công nhận trong thực tế, 1 số điều thuộc "vùng nhạy cảm" ngay ở các nc cũng đang tranh luân. tôi ủng hộ cấm thí nghiệm SSVT trên ng, v́ nếu thế, nền tảng "một tồn tại con ng unit và thiêng liêng" bị phá sản, dẩy con ng đến 1 thái độ tiêu cực khủng hoảng chưa từng có, tóm lại nó xâm phạm nguyên tắc CƠ BẢN NHẤT của con ng đc công nhận mang tính nhân loại.
- và tôi lưu ư là thái độ "sưng phồng" về tự hào dân tộc, nó có 2 nguy hiểm:
a. nó dẫn đến tinh thần AQ, như tôi đă nói, dân tộc Mông Cổ từng có 1 vị anh hùng dù là anh hùng xâm lược, lừng lẫy và bất khả chiến bại, từng đánh cho liêu xiêu khắp từ Á sang Âu, nhưng dân tộc Mông Cổ ngày nay thuộc diện nhược tiểu và kém phát triển. Dân tộc Trung Hoa đời Thanh bị khắp các nc Châu Âu xâu xé, nhưng vẫn tự hào là văn minh, văn hiến, là "nhất Trung Hoa", Lỗ Tấn nói rất rơ,
b. nó có thể dẫn tới sự so sánh dân tộc: rằng dân tộc tôi văn minh, lâu đời hơn anh, và nó dẫn đến thiếu thông cảm giữa các dân tộc. Tính tương đối văn hóa không cho phép khẳng định 1 nền văn hóa nào cao hơn 1 nền văn hóa nào, và nhất là bây giờ chúng ta đang kêu gọi tinh thần tolerant giữa các dân tộc trong cái buổi tinh thần chia rẽ dân tộc đang lên này.
Hiện nay các dân tộc anh em trên địa bàn Đông Nam Á, hay ngay trên Tổ Quốc VN đều có thể tự hào có một nền văn hiến cao cả, và 0 có lí do ǵ khẳng định sự vượt trội của tộc Việt. Là ng Việt, tôi có quyền tự hào cá nhân về tộc tôi, nhưng tôi rất lo ngại nếu giữa các dân tộc có sự so sánh hơn thua. Mà xét về KH, các nền văn hiến của Chăm Pa, của Miên, đồng bào ở Tây Nguyên cũng có 1 một văn hóa rực rỡ cách riêng, bề xa của lịch sử có thể không đc xác định dài, xa xưa bằng tộc Việt v́ có những đặc thù riêng, VD tính không ổn định và rơ ràng của chính thể quốc gia, điều chủ yếu là thiếu các nguồn sử liệu thành văn để xác định bề dài LS lâu hơn
2. Về phương pháp luận LS: tôi không có ư định "nhặt sạn" hay vạch t́m khiếm khuyết của bất ḱ ai. nhưng anh đă có nhầm lẫn, chẳng hạn, trong xử dụng và xử lí các nguồn tư liệu lịch sử, nhầm lẫn huyền thoại và chính sử, và không xử lí các nguồn tư liệu thành văn.
|
| Quay trở về đầu |
|
| |
thienkhoitimvui
Hội viên
Đă tham gia: 30 November 2004
Nơi cư ngụ: Vietnam
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 2445
|
| Msg 9 of 23: Đă gửi: 08 December 2004 lúc 8:10am | Đă lưu IP
|
|
|
về điểm lập quốc: chúng ta dựa vào nguồn sử liệu nào để khẳng đinh 1 mốc năm cụ thể của năm lập quốc????
- các tài liệu về sử của TQ (cổ)nói về Việt Nam (lúc đó) không thể tin cậy toàn bộ, họ chỉ biết VN từ xa, và không có điều kiện minh xác.
- các tài liệu đó do những sử gia mà với họ chúng ta là 1 dân tộc quá xa vời, hiểu biết của họ về ta lúc đó rất lơ mơ, điều này kéo dài ngay cả tới khi VN đă bị họ xâm lược thôn tính, có lẽ đến thời Mă Viện th́ t́nh h́nh bắt đầu khá hơn khi Mă cố gắng lập nền hành chính sáng sủa hơn, chặt chẽ hơn.
- những địa danh họ dùng nhưng không xác định vị trí rơ ràng, và hiển nhiên không bản đồ, nên nhiều địa danh họ dùng chúng ta không biết đích thực hiện nay nó tương ứng với vùng nào hiện tại.
- các tài liệu của ta lưu giữ các đền đ́nh bắt buộc phải sàng lọc xử lí, và nó mang tính thần phả, lại ảnh hưởng lối viết sử Trung Hoa mà các trí thức việt bắt chước.
- tôi có đọc bộ Thần Phả đền Hùng, trong đó nêu rơ các đời vua, niên hiệu, tông miếu... rơ ràng chiu ảnh hưởng theo kiểu sử TQ.
- ngay các bộ sử nước nhà đc viết thời phong kiến, có bộ cũng không nói đến thời tối cổ (như Hồng Bàng thị) v́ tinh thần thận trọng hay xếp vào bộ Ngoại Kỉ, có bộ đưa vào chính sử nhưng cũng nêu rơ tinh thần nghi dĩ tồn nghi, chép lại chẳng qua để cho đời sau nghiên cứu.
- v́ vậy, 1 nghi hoặc dai dẳng về sự có thật của tồn tại thời Hùng Vương cứ kéo dài măi, cho đến khi các hiện vật khảo cổ đc đào lên vào những năm 60 thế kỉ trước, khẳng định có 1 thời Hùng Vương và cư dân Việt thời đó đă có 1 tŕnh độ văn hóa sâu sắc nếu không muốn nói là cao. nhưng phương pháp xác định niên đại cổ vật lại có dung sai rất lớn, nên chưa xác đinh đc mốc năm cụ thể. vả lại nó khẳng định 1 nền văn hóa thời Hùng Vương chứ không phải xác định 1 triều đại với các mốc năm tháng tỉ mỉ.
bạn thử chứng minh: ban làm ǵ để khẳng định mốc lập quốc của dân tộc Việt????
hơn nữa, tŕnh độ quốc gia của thời Hùng Vương mới là nhà nước sơ khai, ngay chữ HÙNG nó lại là từ Hán Việt không fải từ thuần Việt. khả năng nó là từ chữ Krung mà ra, Krung là "thủ lĩnh". Nước Việt thời Hùng Vương là quốc gia sơ khai, từ chỗ liên minh bộ lạc tiếp cận với tŕnh độ nhà nước.
Sửa lại bởi thienkhoitimvui : 08 December 2004 lúc 8:14am
|
| Quay trở về đầu |
|
| |
ThienSu
Hội Viên Đặc Biệt
Đă tham gia: 03 December 2002
Nơi cư ngụ: France
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 3762
|
| Msg 10 of 23: Đă gửi: 08 December 2004 lúc 8:19am | Đă lưu IP
|
|
|
Bạn thiênkhôitimvui thân mến!
Tôi không hiểu bạn muốn nói ǵ? Những lời bạn nói quanh có và hoàn toàn mang tính suy luận chủ quan. Tại sao việc chứng minh cho sự vĩ đại của nền văn hiến của dân tộc Việt bạn lại có thể coi là sưng phồng lịch sử nhỉ?
Vậy phải chăng người Việt phải công nhận nguồn gốc dân tộc Việt:
"Lập quốc từ thế kỷ thứ V trc Cn và thực chất chỉ là một liên minh bộ lạc với những người dân ở trấn đóng khố" như quan điểm của "hầu hết các nhà khoa học trong nước được cộng đồng khoa học quốc tế công nhận" th́ không bị bạn coi là "Sưng phồng"?
Bạn viết;
2. Về phương pháp luận LS: tôi không có ư định "nhặt sạn" hay vạch t́m khiếm khuyết của bất ḱ ai. nhưng anh đă có nhầm lẫn, chẳng hạn, trong xử dụng và xử lí các nguồn tư liệu lịch sử, nhầm lẫn huyền thoại và chính sử, và không xử lí các nguồn tư liệu thành văn.
H́nh như bạn quá ảo tưởng về kiến thức của bạn. Tôi nhắc lại với bạn là:
Đây là một công tŕnh nghiên cứu khoa học có tiêu chí khoa học và luận cứ rơ ràng; căn cứ vào những tiêu chí đó. Do đó; muốn phản biện phải có luận cứ rơ ràng.
Bởi vậy tôi thật khó hiểu với những lập luận quanh co của bạn. Hăy nói thẳng ra ư đồ cũa bạn; nếu bạn có đủ khả năng.
C̣n nếu bạn và "số đông các nhà khoa học trong nước vốn được cộng đồng khoa học quốc tế công nhận" không làm nổi cái sự phủ định những giá trị văn hoá sử truyền thống của dân tộc Việt gần 5000 văn hiến (Tiếng Anh không có từ tương đương)th́ tôi gửi lời chia buồn đến với bạn.
Thiên Sứ
Sửa lại bởi ThienSu : 08 December 2004 lúc 9:18am
|
| Quay trở về đầu |
|
| |
thienkhoitimvui
Hội viên
Đă tham gia: 30 November 2004
Nơi cư ngụ: Vietnam
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 2445
|
| Msg 11 of 23: Đă gửi: 08 December 2004 lúc 8:56am | Đă lưu IP
|
|
|
tôi đă nói rơ trong bài viết rồi , tại v́ anh không lắng nghe.
tôi muốn nói khi sử dụng bất ḱ tư liệu thành văn nào th́ cũng không có nghiă THẬT 100% NHƯ SỰ THẬT LỊCH SỬ ĐĂ XẢY RA.
các sử gia khi viết cổ sử dân tộc, họ cũng chỉ sử dụng nguồn tư liệu của sử Tàu, cộng với truyền thuyết dân gian, ngay cả họ cũng thận trọng khi xếp vào thời Ngoại Kỉ mà.
tôi 0 fải chứng minh ǵ hết v́ tôi không có khẳng định mốc niên đại của điểm lập quốc. nếu bạn khẳng dịnh th́ bạn mới fải chứng minh.
|
| Quay trở về đầu |
|
| |
thienkhoitimvui
Hội viên
Đă tham gia: 30 November 2004
Nơi cư ngụ: Vietnam
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 2445
|
| Msg 12 of 23: Đă gửi: 08 December 2004 lúc 8:59am | Đă lưu IP
|
|
|
c̣n nếu nói đọc các bộ sử Việt Nam thời các triều đại pk, bê nguyên xi sang thế th́ ai cũng làm sử đc, v́ chỉ cần mua 1 bộ sử về đọc fải không?
|
| Quay trở về đầu |
|
| |
baodong
Hội viên
Đă tham gia: 08 December 2004
Nơi cư ngụ: Canada
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 3
|
| Msg 13 of 23: Đă gửi: 08 December 2004 lúc 8:59am | Đă lưu IP
|
|
|
Ư kiến cũa bạn thien khoi tim vui dưa ra rất hợp lư.
Thời dại này di t́m SỰ THẬT cũa cỗ sữ phăi có tinh thần KHÁCH QUAN khoa học, c̣n nếu trong óc dặc cu"ng tinh thần dân tộc như TS  thích nh́n qua lăng kính 7 màu, nh́n th́ dẹp thiệt, nhưng dúng dược bao nhiêu ?!?
Dọc qua những mục khác, thấy TS không tin sữ Tàu la"m, kg tin 100% vào khăo cỗ,.. nhưng săn sàng rút tĩa ra từ trong dó những ǵ có lợi cho <CHÂN LƯ>  5000 nam lịch sữ Việt..
Ví dụ như TS tin rất tin là nước VanLang rộng từ Ba Thục ra Biễn Dông, từ Dộng D́nh hồ xuống to"i Ba"c bộ, ..không như TS, tôi hồ nghi sự chính xác ỡ diễm này trong sữ TH.
Nh́n trên băn dồ, xu" VL vo"i 1 lănh dịa rộng lo"n như vậy, vo"i nền van minh vật chất cao (chế dồ dồng thao..), tư tưỡng cao (như Kinh Dịch theo ư cũa thiensu)th́ VL là 1 DẾ QUỐC hùng mạnh so vo"i xứ Tàu lúc dó c̣n là những tiễu quốc (Hàn Triệu Tấn Tề.. dánh nhau chí chóe) dư su"c dập tan sự bành trướng từ phương ba"c, dâu dến nỗi chạy dài xuống ba"c bộ 
Không tin 100% khăo cỗ, nhưng TS lại tin là xứ BA (khăo cỗ TH mo"i t́m ra) có nền van minh rực rỡ thuộc nước VL cỗ xưa ..
Dến dây th́ hết ư kiến 
baodồng
|
| Quay trở về đầu |
|
| |
thienkhoitimvui
Hội viên
Đă tham gia: 30 November 2004
Nơi cư ngụ: Vietnam
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 2445
|
| Msg 14 of 23: Đă gửi: 08 December 2004 lúc 9:13am | Đă lưu IP
|
|
|
1 địa bàn quá rộng trong tŕnh độ quản lí nhà nước thời đó không cho phép quan niệm 1 quốc gia bao la như vậy, kể cả sự không thống nhất về ngôn ngữ.
nhưng có fải các sử gia cũ viết bịa ra chăng? cũng không. v́ chẳng qua họ nhầm lẫn khái niệm quốc gia "nation" như ngày nay ta vẫn hiểu. địa bàn nói trên là của các dân tộc Bách Việt, 1 cộng đồng CẤC DÂN TỘC CÓ SỰ GẦN GUĨ VỀ NHÂN CHỦNG, VĂN HÓA nhưng có khác biệt về địa bàn định cư, lịch sử riêng, ngôn ngữ riêng, luôn có giao thoa văn hóa, kinh tế, chính trị giữa các địa bàn này, hơn nữa các tộc ng này đều "nhận ḿnh là dân Bách Việt", "khác Hán", "không chịu đồng hóa với Hán" (tuy nhiên, sau này với thăng trầm lịch sử, chỉ có mỗi tộc Việt là tổ tiên dân Việt ta bảo vệ đc độc lập quốc gia văn hóa thôi, v́ chúng ta ở điểm cực Nam của các anh em Bách Việt, cũng như ta có quyền tự hào về tổ tiên ta đă dũng cảm khôn khéo dành quyền và bảo vệ đc quyền tự chủ), nên các sử gia đó nhận lầm là "1 quốc gia". nhưng như tất cả các bạn đều biết, địa bàn nước Việt cổ c̣n "nống" sang đất TQ ở 2 tỉnh Lưỡng Quảng. 1 liên minh thị tộc khá chặt ta quan niệm đc đến phía Nam núi Ngũ Lĩnh. Các sử gia cũ của ta cũng công nhận ngầm như vậy khi tự gọi ḿnh là dân "Lĩnh Nam". C̣n địa bàn anh em Bách Việt tới bờ Nam sông Dương Tử (Trường Giang), nếu quan niệm là đất VN cả th́...
|
| Quay trở về đầu |
|
| |
ThienSu
Hội Viên Đặc Biệt
Đă tham gia: 03 December 2002
Nơi cư ngụ: France
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 3762
|
| Msg 15 of 23: Đă gửi: 08 December 2004 lúc 9:13am | Đă lưu IP
|
|
|
Bạn BaoĐong thân mến.
không ai phản bác phong long như bạn.
Bạn nói về khoa học vậy bạn cho biết cái tính chất khoa học khi phản bác truyền thống lịch sử Việt gần 5000 văn hiến nó ở chỗ nào.
Bạn căn cứ vào đâu để bảo rằng tôi phản bác khảo cổ. Tôi vẫn thừa nhận giá trị của di vật khảo cổ; nhưng chỉ không coi đó là bằng chứng duy nhất chứng minh cho lịch sử.
Tôi lưu ư bạn là:
Khi phản bác luận điểm của ai đó th́ luận cứ phải rơ ràng. Chứ đừng nói phong long như vậy. Bạn sẽ được thừa nhận bạn đúng nếu một trong hai trường hợp sau đây:
1)-Lập luận của bạn chắc chắn với những luận cứ thuyết phục.
2)- Bạn có sức mạnh bắt người khác phải nghe bạn mà không cần thuyết phục.
Ôi! Chứng minh cho truyền thống lịch sử Việt gần 5000 năm văn hiến; nhân danh khoa học với tiêu chí khoa học rơ ràng thế mà phải có baodong(Báo Động?)vào đây cơ nhỉ?
Thiên Sứ
----------------
Trăng xưa đă vỡ màu hoang dai
Để áng phù vân đọng nét buốn
Sửa lại bởi ThienSu : 08 December 2004 lúc 9:38am
|
| Quay trở về đầu |
|
| |
ThienSu
Hội Viên Đặc Biệt
Đă tham gia: 03 December 2002
Nơi cư ngụ: France
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 3762
|
| Msg 16 of 23: Đă gửi: 08 December 2004 lúc 9:27am | Đă lưu IP
|
|
|
Thiên khôi t́m vui viết:
c̣n nếu nói đọc các bộ sử Việt Nam thời các triều đại pk, bê nguyên xi sang thế th́ ai cũng làm sử đc, v́ chỉ cần mua 1 bộ sử về đọc fải không?
Tôi lưu ư bạn một lần nữa là không nên dùng thủ đoạn tranh luận. Nếu tôi bê nguyên xi như bạn nói th́ tôi chẳng mất công mày ṃ t́m kiếm sách vở để chứng minh làm ǵ. Tôi chỉ cần nói:
Truyền thống lịch sử Việt gần 5000 năm văn hiến.Điều này đă được ghi nhận trong chính sử. Thế là xong. Ai nói trái lại điều đó là Việt gian!
Nhưng tôi tôn trọng tinh thần khoa học mà các nhà nghiên cứu có quan điểm phủ nhận truyền thống dân tộc mà chính sử ghi nhận. Nên phải chứng minh với tiêu chí khoa học rơ ràng. Bởi vậy; sự phản biện phải có luận cứ chắc chắn và thuyết phục.
C̣n nếu như những người có quan điểm lịch sử phủ nhận truyền thống lịch sử dân tộc Việt; đúng là có tinh thần khoa học th́ phải có sự phản biện khoa học.
Thiên Sứ
Sửa lại bởi ThienSu : 08 December 2004 lúc 9:31am
|
| Quay trở về đầu |
|
| |
thienkhoitimvui
Hội viên
Đă tham gia: 30 November 2004
Nơi cư ngụ: Vietnam
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 2445
|
| Msg 17 of 23: Đă gửi: 08 December 2004 lúc 9:36am | Đă lưu IP
|
|
|
- báo động?
- nếu tinh thần dân tộc cứ sưng phồng như thế?
- nếu bác là người Hán th́ có chắc bác lại hăng hái khẳng đinh 5000 năm của tộc Việt như vậy không? tất nhiên giả thiết này 0 thể sự thật.
một tinh thần dân tộc chân chính là 1 tinh thần giúp quốc gia đó phát triển, nhận ra những "nhược điểm cố hữu" của ḿnh bên cạnh "những di sản cần phát huy".
tóm lại ta phải khẳng định đc tại sao bộ sử ta dùng (VD: ĐVSKTT) là ghi đúng? trong khi họ đă sống sau thời Văn Lang rất xa, tư liệu họ dùng lại là sử Tàu, và truyền thuyết, bản thân họ lại cũng KHÔNG TIN CHẮC VÀO NHỮNG G̀ HỌ GHI CHÉP LÀ CÓ THẬT MÀ CHỈ ĐỂ NGHI DĨ TỒN NGHI?
|
| Quay trở về đầu |
|
| |
baodong
Hội viên
Đă tham gia: 08 December 2004
Nơi cư ngụ: Canada
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 3
|
| Msg 18 of 23: Đă gửi: 08 December 2004 lúc 9:51am | Đă lưu IP
|
|
|
TS viết <...ai nói trái lại là việt gian ...>  hehe baodồng tôi mo"i vào diễn dàn dă dược TS dội cho 1 cái nón ..
Sống ỡ Pháp cha"c TS biết câu ranh ngôn
<chân lư bên dây Pyréné, sai lầm bên kia>
Ỡ dây chĩ là bàn luận sự chính xác cũa lịch sữ, dùng chữ CHÂN LƯ dầy óc chũ quan, mà thấy TS hay cho là người khác chũ quan, ấu trĩ, .. khi có ư kiến khác TS, bi giờ tôi có cái nón mo"i ..
|
| Quay trở về đầu |
|
| |
ThienSu
Hội Viên Đặc Biệt
Đă tham gia: 03 December 2002
Nơi cư ngụ: France
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 3762
|
| Msg 19 of 23: Đă gửi: 08 December 2004 lúc 9:54am | Đă lưu IP
|
|
|
Thiênkhôitimvui viết:
- báo động?
- nếu tinh thần dân tộc cứ sưng phồng như thế?
Bạn báo động cho ai? Hoa Kỳ hay một cường quốc nào đó. Báo động: Để cho người Việt Nam phải chấp nhận quan điểm của bạn đă viết:
hơn nữa, tŕnh độ quốc gia của thời Hùng Vương mới là nhà nước sơ khai, ngay chữ HÙNG nó lại là từ Hán Việt không fải từ thuần Việt. khả năng nó là từ chữ Krung mà ra, Krung là "thủ lĩnh". Nước Việt thời Hùng Vương là quốc gia sơ khai, từ chỗ liên minh bộ lạc tiếp cận với tŕnh độ nhà nước.
mà không cần chứng minh chăng?
Thiênkhoitimvui viết:
- nếu bác là người Hán th́ có chắc bác lại hăng hái khẳng đinh 5000 năm của tộc Việt như vậy không? tất nhiên giả thiết này 0 thể sự thật.
Tôi nhắc lại là tôi là người Việt.Bạn có quyền nghi ngờ tính khách quan. Nhưng bạn không thể bắt người khác phải sai; khi bạn ko chứng minh được điều đó.
Thiênkhôitimvuiviết:
@một tinh thần dân tộc chân chính là 1 tinh thần giúp quốc gia đó phát triển, nhận ra những "nhược điểm cố hữu" của ḿnh bên cạnh "những di sản cần phát huy".
Đây là vấn đề khoa học t́m về cội nguồn lịch sử dân tộc. Những điều bạn nói ko liên quan đến đề tài này.
Thienkhôitimvui viết:
@tóm lại ta phải khẳng định đc tại sao bộ sử ta dùng (VD: ĐVSKTT) là ghi đúng? trong khi họ đă sống sau thời Văn Lang rất xa, tư liệu họ dùng lại là sử Tàu, và truyền thuyết, bản thân họ lại cũng KHÔNG TIN CHẮC VÀO NHỮNG G̀ HỌ GHI CHÉP LÀ CÓ THẬT MÀ CHỈ ĐỂ NGHI DĨ TỒN NGHI?
Tôi trả lời hiện tượng này rồi. Ngay trong mục Văn Hiến Lạc Việt.
Bạn không cần phải báo động đâu.Đă có người quan tâm từ lâu rồi. Trên báo Kiến thức ngày nay có một bài viết của Ngọc Vinh cũng nói về mấy cái quan điểm chứng minh cho lịch sử Việt gần 5000 văn hiến rồi (Số tháng 1/2003 hoặc 2002 ǵ đó. Tôi quên rồi; v́ ko quan tâm lắm).
Thiên Sứ
Sửa lại bởi ThienSu : 08 December 2004 lúc 10:04am
|
| Quay trở về đầu |
|
| |
ThienSu
Hội Viên Đặc Biệt
Đă tham gia: 03 December 2002
Nơi cư ngụ: France
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 3762
|
| Msg 20 of 23: Đă gửi: 08 December 2004 lúc 10:00am | Đă lưu IP
|
|
|
Baodong viết:
TS viết <...ai nói trái lại là việt gian ...> hehe baodồng tôi mo"i vào diễn dàn dă dược TS dội cho 1 cái nón ..
Sống ỡ Pháp cha"c TS biết câu ranh ngôn
<chân lư bên dây Pyréné, sai lầm bên kia>
Ỡ dây chĩ là bàn luận sự chính xác cũa lịch sữ, dùng chữ CHÂN LƯ dầy óc chũ quan, mà thấy TS hay cho là người khác chũ quan, ấu trĩ, .. khi có ư kiến khác TS, bi giờ tôi có cái nón mo"i ..
Tôi trả lồi bạn thiênkhọitimvui. Không liên quan đến bạn.
Thiên Sứ
Sửa lại bởi ThienSu : 08 December 2004 lúc 10:05am
|
| Quay trở về đầu |
|
| |
|
|
Diễn đàn bị khoá)
Chủ đề: tinh thần dân tộc
