| Tác giả |
|
thienkhoitimvui
Hội viên
Đă tham gia: 30 November 2004
Nơi cư ngụ: Vietnam
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 2445
|
| Msg 81 of 110: Đă gửi: 10 December 2004 lúc 9:58pm | Đă lưu IP
|
|
|
ông gơ sai "chữ viết quốc ngữ" không phải đánh ẩu, dù ông xài VNI hay TELEX, mà sai từ trong nhận biết về âm, về thanh, nói chung là kiến thức từ vựng, trên cơ sở đó mà tôi khuyên ông dùng tiếng mẹ đẻ cho đúng 1 tư, chứ nếu ông chỉ type lộn (v́ 2 phím lân cận) chỉ là sai sót kỹ thuật, tôi cũng nhấn keyboard sai đầy ra thôi.
- tôi dùng từ "chữ việt" bởi khi gơ (không phát âm) th́ chỉ có thể nói là "chữ", không thể nói là "tiếng" (phải cái đàn đâu mà ra tiếng), nhưng tôi nói anh sai là nói sai về KIẾN THỨC VỀ TIẾNG VIỆT, bởi từ vựng là thành tố của "ngôn ngữ" (ở đây là Tiếng Việt) chứ không phải thành tố của "kư tự". Ông chẳng qua cố t́nh bẻ quẹo vấn đề sang hướng khác để bắt chẹt tôi, tiếc thay tôi đă chọn từ ngữ khi sử dụng. Bản chất nó là "Tiếng Việt" nhưng khi nó đập vào mắt ta th́ nó là "con chữ". C̣n ông yên tâm, tôi ngu hèn thật nhưng không có dại dột đến mức nói "văn tự kí âm dùng để ghi âm tiếng Việt gọi là chữ Quốc Ngữ là sản phẩm thời Văn Lang. Bằng chứng là tôi hẹn với ông xem ai đào ra nhiều tài liệu về công cuộc ghi âm TIẾNG Việt thành lối CHŨ Quốc ngữ của ông Cố A Lếch Xăng Đơ Rốt (ông giễu tôi dùng tiếng Tàu th́ tôi viết tên ông ấy theo lối phiên âm Hán Việt nhé: A Lịch Sơn Đắc Lộ). Nhân đây, ông giễu tôi dùng tiếng Tàu "không piết" như giọng "chú khách" Triều Châu, Phúc Kiến Q.5 tôi có gặp, th́ ông hăy đừng dùng từ Hán Việt (thậm chí cả một chuỗi từ Hán Việt dài) trong các bài viết của ông đi, thử xem. Ông gọi "minh triết" này, "Bát Quái" này không phải từ Hán Việt à? mà ông c̣n nói cả 1 câu dài "Tiếng Tàu" đấy nhé!
|
| Quay trở về đầu |
|
| |
ThienSu
Hội Viên Đặc Biệt
Đă tham gia: 03 December 2002
Nơi cư ngụ: France
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 3762
|
| Msg 82 of 110: Đă gửi: 10 December 2004 lúc 10:47pm | Đă lưu IP
|
|
|
Gửi Thienkhoitimvui!
Như vậy là từ v/d tranh luận về cội nguồn dân tộc trở thành bàn về Thiên Sứ viết sai chính tả! Hay thật.
Phải chăng đấy là phương pháp luận pha học của người tỏ ra có nhiều chữ?
Híc!
Bùn wá nhỉ? Thảo nào! Đang từ 5000 năm văn hiến nó liên ngành thế nào mà c̣n có 2500 năm với một liên minh bộ lạc.
Thiên Sứ
|
| Quay trở về đầu |
|
| |
phapvan
Hội viên
Đă tham gia: 01 March 2004
Nơi cư ngụ: Vietnam
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 597
|
| Msg 83 of 110: Đă gửi: 13 December 2004 lúc 8:06am | Đă lưu IP
|
|
|
Bác Thiên Sứ đă viết: “Tôi tin rằng sẽ lột danh hiệu và bằng cấp các loại của tất cả nhửng học giả trong và ngoài nước; nhưng lỡ ngu xuẩn chứng minh cho luận điểm phủ nhận 5000 năm văn hiến của dân tôc. ...”
Bạn thienkhoitimvui đă viết: “v́ tuyệt nhiên các Vua Hùng có thể mới chỉ dựng được Nhà Nước Sơ Khai như tôi nói sai th́ cũng tuyệt nhiên không thể ở tŕnh độ lỗ măng như ông, ví dầu các vị để lại 1 bộ Việt Dịch ắt Dịch đó không dạy một vị thức giả ăn nói như vậy.”
Yên tử cư sĩ Trần Đại Sĩ viết: “Thủa nhỏ, tiền nhân giảng dậy cho tôi rất kỹ về huân nghiệp của các anh hùng năm ngh́n năm tộc Việt.” (Nam Quốc Sơn Hà - trường thiên tiểu thuyết Lịch sử tập 2, trang 25 – NXB Trẻ năm 2003)
Phát biểu khai mạc: “Thời kỳ Hùng Vương – An Dương Vương là một thực tế lịch sử, là thời kỳ ông cha ta bắt đầu dựng nước, và chính sử Việt Nam đă bắt đầu từ đó. Hai, là vấn đề niên đại. Bây giờ chúng ta có thể nói với thiên hạ rằng dân tộc ta có 4000 năm lịch sử, mà không sợ có người cho rằng sự khẳng định đó là thiếu cơ sở khoa học, là một sự tự đề cao ḿnh quá đáng. Ba, là tính chất bản địa của nền văn hóa Văn Lang – Âu Lạc. Điểm này rất quan trọng. Nó giúp chúng ta hiểu thêm cái nguồn gốc sức sống kỳ diệu, ḷng yêu nước, tinh thần dân tộc mạnh mẽ rất sớm của người Việt Nam. Và bốn, là tính liên tục của nền văn hóa cổ xưa của Việt Nam từ thấp lên cao - đồ đá, đồ đồng, đồ sắt, những giai đoạn đó đều diễn ra trước khi Việt Nam bị nước ngoài xâm lược và đô hộ. (Hùng Vương Dựng Nước tập 4, trang 11 – NXB Khoa Học Xă Hội. Hà Nội. 1974)
Chúng ta nên thông cảm cho bác Thiên Sứ, tuy hơi khó nghe (được Ư quên lời) song cũng thật dễ thương và cảm động biết bao khi con cháu (có thể có con cháu giả hoặc có ư đồ xuyên tạc) vô t́nh xúc phạm đến Tổ Tiên th́ bác Thiên Sứ đă dũng cảm bảo vệ - có thể nói niềm tin đó là sự sống c̣n, là linh hồn Việt tộc để dựng và giữ nước. Anh linh Tổ tiên, Thần linh nước Việt luôn bàng bạc ngầm giúp đỡ con cháu ṛng rơi Tiên Rồng nếu chúng ta đừng phụ ḷng Cửu huyền thất tổ, nếu không chúng ta sẽ bất Hiếu. Không có tội nào nặng bằng tội Bất Hiếu ! - Đức Phật cũng dậy như thế.
Pháp Vân
|
| Quay trở về đầu |
|
| |
ThienSu
Hội Viên Đặc Biệt
Đă tham gia: 03 December 2002
Nơi cư ngụ: France
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 3762
|
| Msg 84 of 110: Đă gửi: 13 December 2004 lúc 9:12am | Đă lưu IP
|
|
|
Pháp Vân thân mến!
Cảm ơn Pháp Vân có sự thông cảm. B́nh thường tranh luận nghiêm túc mang tinh thần học thuật để t́m chân lư th́ chắc tôi ko nóng tính như vậy. V́ tôi tin đây là vấn đề khoa học; như chính những người có quan điểm phủ nhận truyền thống lịch sử dân tộc Việt công bố. Nhưng tôi chỉ bực ḿnh nếu những lập luận quanh co; chuyện nọ xiên sang chuyện kia mà lại xúc phạm đến tổ tiên.
Chúc vạn sự an lạc
Thiên Sứ
|
| Quay trở về đầu |
|
| |
ThienSu
Hội Viên Đặc Biệt
Đă tham gia: 03 December 2002
Nơi cư ngụ: France
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 3762
|
| Msg 85 of 110: Đă gửi: 13 December 2004 lúc 10:04am | Đă lưu IP
|
|
|
Pháp Vân thân mên!
Đáng lẽ ra tôi dừng ở bài viết trên. Nhưng tôi cảm thấy ko thể nào hiểu nổi một con người lại có thể quanh co khúc thuyết ; trước sau bất nhất như v/d mà tôi dẫn chứng sau đây:
TKTV viết:
Xin thưa anh là chữ Việt anh c̣n chưa viết đúng chính tả, anh trân trọng nó giùm tôi với, v́ nó là di sản phi vật thể có nguồn gốc từ thời Hùng Vương đó
Thiên Sứ trả lời:
Ơ! Thế à! Thế mà tôi lại cứ tưởng chữ Việt tôi đang viết đây c̣n gọi là chữ Quốc Ngữ mà mở đầu là do ông A lếch dầu (Xăng mắc quá đổi thành dầu)- Đờ Giỏi (Không dám gọi bằng Dốt v́ sợ xúc phạm). Ông ấy lấy chữ Tây phiên âm tiếng Việt đấy chứ. Vậy là ra té ra bây giờ có người lại nói nó có từ thời Hùng Vương lận? Thế sao bài viết trước của anh lại bảo cái nhà ông giáo sư Hà Văn Tấn chỉ là giả thuyết chưa chắn chắn về chữ viết của thời Hùng Vương.
Nhưng ngay bài sau th́ TKTV lại viết:
- tôi dùng từ "chữ việt" bởi khi gơ (không phát âm) th́ chỉ có thể nói là "chữ", không thể nói là "tiếng" (phải cái đàn đâu mà ra tiếng), nhưng tôi nói anh sai là nói sai về KIẾN THỨC VỀ TIẾNG VIỆT, bởi từ vựng là thành tố của "ngôn ngữ" (ở đây là Tiếng Việt) chứ không phải thành tố của "kư tự". Ông chẳng qua cố t́nh bẻ quẹo vấn đề sang hướng khác để bắt chẹt tôi, tiếc thay tôi đă chọn từ ngữ khi sử dụng. Bản chất nó là "Tiếng Việt" nhưng khi nó đập vào mắt ta th́ nó là "con chữ".
Bài đầu th́ là Chữ Việt bị phản bác th́ bài sau lại là Tiếng Việt. Lỗi chính tả mà TKTV viết chỉ trích tôi th́ nó ở phạm vi Chữ hay tiếng nhỉ?
Quanh co; khúc thuyết; bẻ cong vấn đề của chính ḿnh mà lại có thể sống sượng viết được rằng:
Ông chẳng qua cố t́nh bẻ quẹo vấn đề sang hướng khác để bắt chẹt tôi, tiếc thay tôi đă chọn từ ngữ khi sử dụng.
Tôi không phải là nhà ngôn ngữ học. Nhưng chắc đây không thể là lỗi chính tả.
Thiên Sứ
---------------------
Trăng xưa đă vỡ màu hoang dại
Để áng phù vân đọng nét buồn
Sửa lại bởi ThienSu : 13 December 2004 lúc 10:14am
|
| Quay trở về đầu |
|
| |
hienthanh
Hội viên
Đă tham gia: 02 November 2004
Nơi cư ngụ: United States
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 2
|
| Msg 86 of 110: Đă gửi: 14 December 2004 lúc 12:13pm | Đă lưu IP
|
|
|
Cảm o)n sâu sa Thien Su, Batdn, va Dao Ky đă viết
nhu)~ng lo)`i tuyệt vo)`ị Các bạn, nhất là Thien Su đă truyền đạt hiệu qủa cho ban đọc hai điều: Kiến thu)'c ĐÚNG ĐA)'N, và ḷng YÊU
NU)O)'C--- đồng nghĩa vo)'i ḷng tu). hào dân tộc. VN là MỘT Thể hiện trọn vẹn nhất của CHÂN LƯ ĐẠO, hay CHÂN THIỆN MỸ tổng ḥa -- Ddiều mà ngu)o)`i VIETNAM CẦN TIN TUONG TUYỆT ĐỐI: VIETNAM KHÔNG NHU)~NG CÓ 5000 nam van hien, ma con la no)i truyền giu)~ Ẩn Mật TINH HOA cua ĐA.O--nguon cua TINH TỦY CỦA SỐNG NGU)O)`I
Uoc mong Dân Tộc Việt tha)'ng lo).ị Ddập tan âm mu)u của nhu)~ng thế lục không tu)`bỏ ư muốn đồng hóa Vietnam, u)o)'c mong nhu)~ng kẻ cam tâm nô lệ, bán nu)o)'c nuôi thân, làm nô tài cho Tàu bị vac.ch ma).t
Đây là diễn đàn phi chính trị, bạn đă vi phạm nội quy nếu c̣n tái vi phạm BĐH sẽ thu hồi quyền lợi hội viên.
Sửa lại bởi Kiem Soat 004 : 14 December 2004 lúc 5:03pm
|
| Quay trở về đầu |
|
| |
thienkhoitimvui
Hội viên
Đă tham gia: 30 November 2004
Nơi cư ngụ: Vietnam
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 2445
|
| Msg 87 of 110: Đă gửi: 14 December 2004 lúc 2:34pm | Đă lưu IP
|
|
|
Kính Thưa bác Pháp Vân!
Thiên Khôi viết đại ư: "tôi thuộc diện tin vào câu nói 4000 năm văn hiến là đúng với sự thật lịch sử như trong tŕnh độ phát hiện của sử học hiện nay" (những ư trên rải rác, nhưng có thể tóm lại trong tất cả các bài viết là như vậy). Ngoài ra, tôi nói: "một Nhà Nước Sơ Khai" (tức tôi cũng có học được ĐÂY LÀ NHÀ NƯỚC, v́ có sơ khai th́ cũng là Nhà Nước, kiểu như ta nói ĐÀO NHẬT TÂN, tức thị nó cũng là ĐÀO), "từ chỗ liên minh bộ lạc tiếp cận với tŕnh độ Nhà Nước".
Nay có mấy điểm, sai đâu xin các vị cứ chỉ:
- Bất cứ dân tộc nào, nếu không c̣n đủ căn cứ để truy nguyên thời thôi, c̣n đủ căn cứ truy nguyên tới cùng th́ dân tộc nào cũng từ chỗ thị tộc và bộ lạc mà lên cả, sau đấy th́ phát triển lên Nhà Nước nếu họ có điều kiện. Ngay như tộc Do Thái cũng từ 12 thị tộc (gọi là 12 chi tộc) Do Thái cổ, nguồn gốc ở đó. Vậy nói thị tộc bộ lạc là gốc thời có phải xúc phạm ai không? Nhà Chu Trung Hoa gốc tự thị tộc Chu (sách dẫn: Cao Xuân Huy: Tư Tưởng Phương Đông và những điểm nh́n tham chiếu), vậy phải chăng là ông Cao phỉ phui nhà Chu hay dân TQ nói chung?
- Nay nói như tôi trên đây, gồm 2 ư "4000 năm văn hiến" và "nhà nước sơ khai, từ chỗ liên minh bộ lạc tiếp cận tŕnh độ Nhà Nước" chỗ nào nói "thời Hùng Vương là 15 bộ lạc", các quư vị không đọc cái chữ "từ chỗ" và "tiếp cận" hay sao? vả tôi có nói "nhà nước sơ khai", sơ hay không sơ th́ cũng "nhà nước", như nói Đào Nhật Tân, ắt cũng là đào vậy.
- Nay ông Pháp Vân (một danh tự cảnh chùa nổi tiếng Miền Bắc có nhiều sự tích Phật học Việt Nam) nhắc lại câu khai mạc như sau: Thời kỳ Hùng Vương – An Dương Vương là một thực tế lịch sử, là thời kỳ ông cha ta bắt đầu dựng nước, và chính sử Việt Nam đă bắt đầu từ đó. Hai, là vấn đề niên đại. Bây giờ chúng ta có thể nói với thiên hạ rằng dân tộc ta có 4000 năm lịch sử, mà không sợ có người cho rằng sự khẳng định đó là thiếu cơ sở khoa học, là một sự tự đề cao ḿnh quá đáng. Ba, là tính chất bản địa của nền văn hóa Văn Lang – Âu Lạc. Điểm này rất quan trọng. Nó giúp chúng ta hiểu thêm cái nguồn gốc sức sống kỳ diệu, ḷng yêu nước, tinh thần dân tộc mạnh mẽ rất sớm của người Việt Nam. Và bốn, là tính liên tục của nền văn hóa cổ xưa của Việt Nam từ thấp lên cao - đồ đá, đồ đồng, đồ sắt, những giai đoạn đó đều diễn ra trước khi Việt Nam bị nước ngoài xâm lược và đô hộ. (Hùng Vương Dựng Nước tập 4, trang 11 – NXB Khoa Học Xă Hội. Hà Nội. 1974)
Như vậy người viết sách đó nói y như tôi ở 1 điểm:
- 4000 năm LS văn hiến.
và tương đương với quan điểm của tôi ở 1 điểm nữa:
- "ông cha ta bắt đầu dựng nước", tôi nói "nhà nước sơ khai" th́ khác với câu này, nhưng cũng gần giống.
Tạm thời bỏ qua câu thứ 2 v́ không thật giống với nhau, chỉ nói "4000 năm" (ai không tin tôi có nói "4000 năm" xin vào chức năng t́m kiếm để t́m có phải không hay là bịa, và xin báo lại cho tôi biết là thật tế tôi chưa có bao giờ viết như vậy)th́ sách ông Pháp Vân dẫn và tôi nói không có ǵ khác nhau. Nay tôi bị cho là "phản quốc", thời người viết sách ấy cũng là phản quốc, mà đă là sách vở của hạng phản quốc, thời trích dẫn làm ǵ? H́nh như chủ ư của ông Thiên Sứ là tất cả những ai viết về LS dân tộc dưới 5000 năm đều là "ngu si" và "chối bỏ dân tộc", nay đa số "học giả" (quư vị cứ chơi chữ mà cho là "học không thật" thời cũng được) trong nước đều công nhận như vậy (tôi nói thêm là công nhận trong mức độ khám phá của sử học đương thời, ví sau này có phát hiện ǵ thêm sẽ có bổ cứu). Theo logic mà nói, vậy họ cũng "phản quốc" và "ngu xuẩn" cả (vậy là 2 tội), bao gồm cả tác giả cuốn sách ông Pháp Vân dẫn trên đây.
Thứ 2, tôi viết "4000 năm Lich Sử", ông Thiên Sứ quy cho tôi "2500 năm" (hỏi ông ấy tôi có viết thế bao giờ? trong bài nào? ngày bao nhiêu?).
Tôi sẽ t́m lại trích dẫn, v́ h́nh như phải trích thời mới có "bằng cứ". Xem ở sau:
NGUYÊN VĂN: Topic "Giả thuyết về nguồn gốc dân tộc Việt Nam", tôi đă viết (07/12/2004) như sau:
hiện tại mốc lập quốc của chúng ta k0 xác định đc năm cụ thể, chỉ ước lượng, và tất nhiên có nhiều luồng quan điểm.
quan điểm của bác cũng đáng chú ư, nhưng theo tôi th́ kể cả với đà tiến của KH LS th́ cũng k0 xác định đc chính xác về năm tháng đâu.
tôi thấy 0 hứng thú với mốc niên đại bằng hứng thú với thành tựu về văn hóa việt cổ, như cái trống đồng mà ẩn chứa trong nó 1 kĩ thuật đúc siêu đẳng đến bí hiểm (hiện nay khoa luyện kim cũng khong làm đc) với lại tư tưởng trên hoa văn trống đồng cũng rất là bí ẩn c̣n chờ các nhà KH.
tôi không mong ǵ trở lại thời gian nhưng quả đúng là: bao giờ cho bằng ng xưa.
tôi thuộc diện ng tin vào câu nói: 4000 năm lịch sử đất nước. nhưng tôi 0 câu nệ thời gian cho bằng cái minh triết dân gian của văn hóa việt.
bác ơi, trăm năm một tiếng thở dài, dù 1 tr năm cũng chỉ là 1 buổi sáng vũ trụ thôi mà!
Vậy chứng tôi có nói "4000 năm lịch sử" y hệt cuốn tài liệu ông PhápVân dẫn. Và chưa bao giờ viết "2500" năm như ông Thiên Sứ quy cho, như ở câu sau đây: " Đang từ 5000 năm văn hiến nó liên ngành thế nào mà c̣n có 2500 năm với một liên minh bộ lạc".
Sửa lại bởi thienkhoitimvui : 14 December 2004 lúc 3:00pm
|
| Quay trở về đầu |
|
| |
thienkhoitimvui
Hội viên
Đă tham gia: 30 November 2004
Nơi cư ngụ: Vietnam
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 2445
|
| Msg 88 of 110: Đă gửi: 14 December 2004 lúc 3:04pm | Đă lưu IP
|
|
|
Câu: Đang từ 5000 năm văn hiến nó liên ngành thế nào mà c̣n có 2500 năm với một liên minh bộ lạc".
là ông ấy nói liên hệ tới tôi đấy, "nó" đây chưa biết ông ấy định bao gồm những ai nhưng ắt có liên hệ tới tôi.
Không phải bỗng dưng ông ấy nói "liên ngành thế nào mà" đâu. Nguyên do là:
Tôi có viết cũng trong topic đó câu sau : "việc sử dụng các tư liệu thông sử phải đc xử lí, đối sánh liên ngành mới có thể khẳng định" (sau đó ông T.S có hỏi "liên ngành nào?"
Tôi chắc chắn 1 điều, ngoại trừ việc nói "4000 năm Lịch Sử" khác với "5000 năm" (tức cắt đi của các ông 1000 năm) th́ không có chỗ nào là xúc phạm dân tộc. Tôi ở đây không khoe rằng ḿnh yêu nước, nhưng việc thí dụ như tôi "ca ngợi văn hoa trên trống đồng", "nói tết Đoan Ngọ không có cúng ǵ ông Khuất Nguyên bên Tàu", "ca ngợi kĩ thuật luyện kim thời trống đồng" chừng cũng đủ chứng minh tôi có "ca ngợi văn hóa dân tộc", có chăng là chưa nói "5000 năm" như các ông ở đây.
Nay lại nói:
Như tôi nói "4000 năm" thay v́ "5000 năm" như các ông đây, thời đă đủ chứng cớ quy tôi "không có tinh thần dân tộc hay không?"
Sửa lại bởi thienkhoitimvui : 14 December 2004 lúc 3:17pm
|
| Quay trở về đầu |
|
| |
thienkhoitimvui
Hội viên
Đă tham gia: 30 November 2004
Nơi cư ngụ: Vietnam
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 2445
|
| Msg 89 of 110: Đă gửi: 14 December 2004 lúc 3:35pm | Đă lưu IP
|
|
|
NAY LẠI PHẢI MINH CHỨNG: "AI NÓI THIENKHOI KHÔNG CÓ TINH THẦN DÂN TỘC HỒI NÀO?" (có suy diễn không đấy?). Tưởng cũng nên nói luôn. Nó là chỗ này, chứng tỏ tôi bị cho là 1 kẻ "không có tinh thần dân tộc", mà c̣n "tội nặng nề" hơn cơ:
Thưa đây là lời ông Thiên Sứ trả lời tôi:
1. Tôi viết:
Việc ông dùng những ngôn từ như vậy, cách ăn nói (đúng ra th́ là cách type trên keyboard mới đúng nhỉ) như vậy khiến tôi không biết ông được giáo dục trong một nền giáo dục nào nữa, thưa Bác Dịch Thông Kinh Tiên Sinh.
Ông Thiên Sứ trả lời:
-Thế à? Tôi lại cứ tưởng những thằng tự phỉ nhổ lên dân tộc ḿnh mới là những thằng mất dạy chứ.
2. Tôi nói:Thế mà các vị đều tự hào là những thức giả DỊCH học cơ đấy. Tôi đă luôn cố ư nói đến 1 tinh thần trí thức cổ Á Đông như một dụng ư ngầm liên tưởng (hầu như trong mỗi dip type trên bàn phím.
Ông ấy trả lời:
Tự phủ nhận cội nguồn tổ tiên của ḿnh từ 5000 năm văn hiến xuống c̣n 15 bộ lạc ở trần đóng khố th́ thật là mất dạy chứ trí thức ǵ?
(Xin hỏi ông Thiên Sứ, tôi nói "nhà nước sơ khai, từ chỗ liên minh bộ lạc tiếp cận tŕnh độ Nhà nước", chứ nói "cởi trần đóng khố" ở bài nào, xin post lên ngay ở đây!)
3. Tôi nói:
@ V́ hổng lẽ các tiên tổ của con Lạc cháu Hồng của bác và tôi lại có những câu thế chăng?
Ông Thiên Sứ trả lời:
Tôi không đồng hạng với những kẻ phủ nhận tổ tiên côi nguồn. Tôi đề nghị không có bác và tôi.
3 Thí dụ trên đây, riêng 2 thí dụ đầu, 100% là ông ấy "ám chỉ" tôi, nhưng v́ mói "ám chỉ" nên tôi khó nói. C̣n thí dụ thứ 3, đích thị ông ấy nói tôi là "kẻ phủ nhận tổ tiên cội nguồn", v́ đây là chúng tôi đang "đối đáp với nhau", không có "ngôi thứ 3" (không ai khác vào đây)
Nay thưa quư vị, ḍng nào chữ nào của tôi trong cả diễn đàn này chứng minh tôi là "kẻ phủ nhận tổ tiên", là "thằng tự phỉ nhổ lên dân tộc ḿnh" và "mất dạy chứ trí thức ǵ"? Xin Post lên ngay ở đây!
Nay tôi có 1 lời nữa: tôi nói trong đây về Lịch sử không nhiều bằng ông Đào Duy Anh, và chỉ trích nhiều bằng ông Đào Duy Anh. Ông Đào nay đă mất, nay đích thị cái gọi là
"những lỡ ngu xuẩn" mà ông Thiên Sứ đ̣i "lột bằng cấp" không nghi ngờ ǵ bao gồm cả ông Đào (quư vị có muốn tôi trích dẫn vào đây không?). Đồng thời, ông Đào và Tôi nói th́ cũng không khác nhau lắm, thậm chí c̣n nói (VD trong cuốn "Đất nước VN qua các đời" c̣n sai nhiều hơn tôi, tôi chỉ mới nói "4000 năm lịch sử" cộng với "nhà nước sơ khai" mà thôi, ông Đào c̣n nói sai hơn nhiều. Nay ông Thiên Sứ nói tôi được thời càng nói cho ông Đào Duy Anh. Vậy mời ông Thiên Sứ đến mộ ông Đào Duy Anh mà đọc một bài, nội dung:
- Tước học hàm GS của ông Đào
- Tuyên bố: ông là "lỡ ngu xuẩn"
Nếu "nhân đạo" xin nói thêm như nói tôi là "mất dạy chứ trí thức ǵ", "kẻ phủ nhận tổ tiên", "thằng tự phỉ nhổ lên dân tộc ḿnh". Tôi hứa sẽ hỏi thăm giùm mộ ông Đào ở đâu. Mà có không "tuyên án" như với tôi, nội tuyên đọc "tước bằng" với lại "ngu xuẩn" chừng dó cũng đủ.
Cuối cùng: TÔI KHẲNG ĐỊNH, về Lịch Sủ dân tộc, tôi nói 3 điều trong diễn đàn:
- 4000 năm
- Nhà nước sơ khai từ chỗ liên minh bộ lạc tiếp cận tŕnh độ Nhà Nước (tôi khẳng định là có Nhà Nước, sơ hay không mặc ḷng, và nói từ chỗ "from" ... tiếp cận "approach"...
Hăy đọc những ḍng trên nếu quư vị c̣n đọc hiểu được Tiếng Việt.
Ngoài 2 ư trên tất cả chỉ là những trao đổi lặt vặt không có khẳng định ǵ về lịch sử (nếu phát hiện thêm chỗ nào tôi nói cái ǵ về lịch sử, như "thời Hùng Vương chẳng qua là 15 bộ lạc cộng lai" hay "cởi trần đóng khố" kính mong quí vị post lên bổ sung cho, đẻ anh em "lên án" cho đầy đủ, để kẻ "phản bội TQ" này "nhận tội" luôn thể.
NAY NÓI NGÔN NGỮ:
Bác PhapVan khuyên tôi "bỏ lời lấy ư", tôi xin lĩnh ư (nhân đây tôi xin nhận khuyết điểm đă hết sức thiếu chọn lọc diễn đạt, đồng thời không nói cho ngọn ngành, khiến ư tứ ḿnh định nói bị hiểu sai đi, gây nên sự va chạm,trước tiên là tại tôi). Chưa hân hạnh biết tuổi của bác, nhưng có nhẽ cũng đă cao niên, cộng với bác là thành viên lâu nay ḱ cựu, đóng góp nhiều cho diễn đàn, tôi xin lĩnh ư của người đi trước.
Nhưng trộm nghĩ, chúng ta, nào th́ giảng Kinh Lăng Nghiêm, nào bàn Dịch Lí. Mấy cái đạo ấy đều nêu tinh thần ngôn ngữ cẩn trọng. Nay như Đạo Phật, tôi khong dám ba hoa, nhưng có 1 ư này chắc cũng chưa đến nỗi sai lầm: KHẨU GIỚI, KHẨU NGHIỆP, thóa mạ dù 1 kẻ đáng thóa mạ, không phải cử chỉ được khuyến khích. Tôi ṭ ṃ đọc TRUYỆN SƯ TẾ ĐIÊN, ông này là sư, cử chỉ phóng khóang lạ thường không giống sư săi, vẻ "điên điên khùng khùng", hay TRUYỆN TUỆ TRUNG THƯỢNG SĨ cũng là người phóng khóang về "giữ giới" nhưng chưa nghe họ "mạ lị" 1 ai. Thời kẻ "bất hiếu", thời kẻ "phản quốc" trời phật tự tru diệt, không cần ta thóa mạ mà thêm bực bụng. C̣n như không tin có trời, có phật, thời không học lí số, giảng LĂNG NGHIÊM (có chữ NGHIÊM đấy), thời đi học quản trị kinh doanh mau chóng thực dụng hơn.
C̣n như TINH THẦN YÊU NƯỚC, tôi nghe:
"quốc loạn mới biết tôi trung, nhà tan mới biết con hiếu", ấy là nói gặp khi thử thách mới rơ con người vậy. C̣n như nói lời yêu nước nồng nàn cái khi b́nh thường, thời ai cũng nói được, ai không tin th́ xin đọc truyện TRẦN ÍCH TẮC (đời nhà Trần), Tắc là kẻ phản bội theo Tàu, nhưng trước khi "giở mặt", Tắc cũng nói lời "yêu nước nồng nàn" đó.
Nay tôi không phải "mở chuyện riêng gia đ́nh" ra nói, nhưng cũng đôi lời cho tỏ tường luôn, mặc dầu không có ǵ phải khoe, "đau thương chứ khoe ǵ": gia đ́nh tôi đều có người hi sinh v́ nước, người sống sót trở về cũng có cống hiến. chuyện này là chung cho nhiều gia đ́nh Việt Nam. Tôi có "ngu xuẩn" mà nói "4000 năm lịch sử" thời cũng không xúc phạm linh hồn các người thân đă hi sinh (mà tôi cũng không chắc chắn các vị liệt sĩ của Tổ Quốc đều biết 5000 năm lịch sử đâu, cứ như nền giáo dục thời đó, cũng chỉ 4000 năm thôi, vậy chắc các liệt sĩ ấy cũng không yêu nước đâu).
C̣n như công việc quư vị đương làm là chứng minh 5000 năm , tôi cũng có một số ư kiến khác, nhưng nay không nói nữa, v́ không nên làm loăng chủ đề quư vị.
VỀ KHOA HỌC:
Thưa quư vị, sai đâu xin chỉ tôi, chứ tôi trộm nghĩ: Nếu bất ḱ ai nói sai về khoa học th́ ḿnh chứng minh là họ sai. Chứ không nên vội vàng mà nói "kẻ phản quốc" khí là chủ quan và không đúng luật "tranh luận khoa học". Bởi khoa học như quư vị nói "chỉ có sai đúng" và không nên "chính trị hóa" cơ mà. Rủa 1 kẻ "phản quốc" thời "không chính trị" th́ là ǵ. C̣n như có kẻ phản quốc, hăy để "nói chuyện hành lang", "dư luận phê phán" và trên hết là Trời Tru Đất Diệt.
Sửa lại bởi thienkhoitimvui : 14 December 2004 lúc 4:45pm
|
| Quay trở về đầu |
|
| |
ThienSu
Hội Viên Đặc Biệt
Đă tham gia: 03 December 2002
Nơi cư ngụ: France
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 3762
|
| Msg 90 of 110: Đă gửi: 14 December 2004 lúc 3:56pm | Đă lưu IP
|
|
|
Thienkhoitimvui viêt trong Mục VĂN HIẾN LẠC VIỆT. Tuvilyso.com với tựa:
"Địa đàng phương Đông và cội nguồn dân tộc Việt". Chữ của Thienkhoitimvui hiển thị màu xanh; phần làm đậm để lưu ư do Thiên Sứ thực hiện.
MỘT VÀI THÀNH TỰU KHẢO CỔ:
- thời đại đá cổ: con người xuất hiện khá sớm trên đất VN :300.000 năm. dấu vết Ng Đứng Thẳng Homo erectus t́m thấy trong các hang động ở Lạng Sơn, Hội An, đến hậu ḱ đá cũ th́ phân bố rộng hơn (VH Sơn Vi cách nay 10.000 - 23.000 n)
- đá giữa: văn hóa Ḥa B́nh - Bắc Sơn (khoảng 6.000 - 10.000 năm): ghè cuội 1 mặt, ŕu đá, đồ gốm, có thể đă biết trồng trọt sơ khai.
- đá mới:5.000 năm trước đây (Văn hoá Bắc Sơn, Bàn Tṛ): độ khéo tinh xảo của các công cụ và trang sức đá: ŕu và ṿng đẹp hơn, đồ gốm hoa văn đường nét đẹp.
- đồ đồng: tương ứng Văn Hóa Tiền Đông Sơn (tương ứng trong Nam là văn hoá Tỉnh Sa Huỳnh/ lưu vực sông Đồng Nai ở miền Đông Nam Bộ,công cụ, vũ khí và đồ trang sức bằng đồng thau, trồng lúa, chăn nuôi 1 số gia súc, ở lưu vực s.Hồng, s.Cả, s.Mă... các văn hoá Tiền Đông Sơn tương ứng với giai đoạn đầu của thời kỳ Hùng Vương.
- Đồ Sắt: văn hóa Đông Sơn, do sự hội tụ các nhóm văn hoá Tiền Đông Sơn ở Bắc Bộ và Bắc Trung Bộ thành một văn hoá thống nhất, đó là văn hoá Đông Sơn, thuộc thời đại sắt sớm v́ một số công cụ bằng sắt đă xuất hiện. Nhưng các chế phẩm bằng đồng thau tinh mĩ là đặc trưng của văn hoá này. Hiện vật tiêu biểu là những chiếc trống đồng lớn có hoa văn trang trí đẹp.
Từ đầu thời đại đồng thau, các bộ lạc người Việt đă định cư chắc chắn ở Bắc Bộ và Bắc Trung Bộ. Bấy giờ có khoảng 15 bộ lạc Lạc Việt sống chủ yếu ở miền trung du và đồng bằng Bắc Bộ, hàng chục bộ lạc Âu Việt sống chủ yếu ở miền Việt Bắc.Tại nhiều nơi, người Lạc Việt và người Âu Việt sống xen kẽ với nhau, bên cạnh các thành phần dân cư khác. Do nhu cầu trữ thuỷ, nhu cầu chống ngoại xâm và do việc trao đổi kinh tế, văn hoá ngày càng gia tăng, các bộ lạc sinh sống gần gũi nhau có xu hướng tập hợp và thống nhất lại. Trong số các bộ lạc, Lạc Việt, bộ lạc Văn Lang hùng mạnh hơn cả. Thủ lĩnh bộ lạc này là người đứng ra thống nhất tất cả các bộ lạc Lạc Việt, dựng lên nước Văn Lang, tự xưng là vua - mà sử c̣n gọi là Vua Hùng Vương và con cháu ông nhiều đời về sau vẫn nối truyền danh hiệu đó.
Căn cứ vào các tài liệu sử học, có thể tạm xác định địa bàn nước Văn Lang tương ứng với vùng Bắc Bộ và bắc Trung Bộ nước ta hiện nay cùng với một phần phía nam Quảng Đông, Quảng Tây (Trung Quốc). Thời gian tồn tại của nước Văn Lang khoảng từ đầu thiên niên kỷ I trước Công nguyên (TCN) đến thế kỷ 3 TCN.
Để quí vị quan tâm khỏi mất thời giờ; Thiên Sứ tôi xin tóm tắt những điểm chính được làm đậm ở bài trên:
1) đá mới:5.000 năm trước đây
2) Từ đầu thời đại đồng thau, các bộ lạc người Việt đă định cư chắc chắn ở Bắc Bộ và Bắc Trung Bộ. Bấy giờ có khoảng 15 bộ lạc Lạc Việt sống chủ yếu ở miền trung du và đồng bằng Bắc Bộ, hàng chục bộ lạc Âu Việt sống chủ yếu ở miền Việt Bắc.
3) Thời gian tồn tại của nước Văn Lang khoảng từ đầu thiên niên kỷ I trước Công nguyên (TCN) đến thế kỷ 3 TCN.
Nhưng trong bài trên của tựa này (hoàn ch́nh ngày 14/12/2004); Thienkhoitimvui viết:
Vậy chứng tôi có nói "4000 năm lịch sử" y hệt cuốn tài liệu ông Pháp Vân dẫn. Và chưa bao giờ viết "2500" năm như ông Thiên Sứ quy cho, như ở câu sau đây: " Đang từ 5000 năm văn hiến nó liên ngành thế nào mà c̣n có 2500 năm với một liên minh bộ lạc"..
So sánh câu A):
Thời gian tồn tại của nước Văn Lang khoảng từ đầu thiên niên kỷ I trước Công nguyên (TCN) đến thế kỷ 3 TCN.
Với nội dung câu B)
Vậy chứng tôi có nói "4000 năm lịch sử" y hệt cuốn tài liệu ông Pháp Vân dẫn.
Kính thưa quí vị quan tâm.
Tôi nghĩ:
Những lập luận và cách diễn đạt thiếu nhất quán; không thể gọi là phương pháp khoa học. Nhưng với một kiến thức nghiên cứu; trích dẫn những tư liệu rất chuyên ngành của ông thiênkhoitimvui; tôi hy vọng ông Thienkhoitimvui không nhầm lẫn giữa lịch sử tiến hoá (Có thể kéo dài vô tận)và lịch sử lập quốc của một dân tộc.
Tôi luôn khẳng định:
Dân tộc Việt Nam có lịch sử gần 5000 văn hiến và chứng minh với những lập luận nhất quán; rơ ràng trên cơ sở tiêu chí khoa học hiện đại.
Thiên Sứ
------------------
Một đời gió có v́ ai
Xô nghiêng chiều tím ra ngoài hoàng hôn
Sửa lại bởi ThienSu : 14 December 2004 lúc 4:22pm
|
| Quay trở về đầu |
|
| |
thienkhoitimvui
Hội viên
Đă tham gia: 30 November 2004
Nơi cư ngụ: Vietnam
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 2445
|
| Msg 91 of 110: Đă gửi: 14 December 2004 lúc 5:30pm | Đă lưu IP
|
|
|
Trả Lời Ông Thiên Sứ:
- Tôi nói tôi có nói "4000 năm lịch sử" ông thấy đúng tôi có nói không?
- 15 bộ lạc là thời ḱ "Từ đầu thời đại đồng thau" "Bấy giờ có khoảng 15 bộ lạc Lạc Việt sống chủ yếu ở miền trung du và đồng bằng Bắc Bộ". Cái bấy giờ ấy là cái "đầu thời đại đồng thau". "Thời đồ đồng: tương ứng Văn Hóa Tiền Đông Sơn" - tức là trước Đông Sơn. C̣n "văn hóa Đông Sơn" là thời "sắt sớm". Vậy tôi nói "thời Văn Lang-Vua Hùng","thời Đông Sơn" là 15 bộ lạc khi nào, có "cởi trần đóng khố" ở câu nào? Trong khi tôi khẳng định văn hóa Đông Sơn là "đời sắt" chứ không phải "đời đồng".
- Nói "từ đầu đời đồng thau" chứ có nói "đời đồ sắt" (VH ĐÔNG SƠN không?). Từ chỗ "đồng thau" đấy tới thời "vua Hùng" là "from" - "to". Có ǵ phải giải thích cái "from"/"to" này không?
- C̣n ra đời nước Văn Lang là:
"Thủ lĩnh bộ lạc này là người đứng ra thống nhất tất cả các bộ lạc Lạc Việt, dựng lên nước Văn Lang, tự xưng là vua - mà sử c̣n gọi là Vua Hùng Vương và con cháu ông nhiều đời về sau vẫn nối truyền danh hiệu đó." (đời sắt sơm). Thống nhất 15 bộ lạc, nâng nó lên thành "nước" th́ không c̣n là 15 bộ lạc như cũ nữa. Ví như tôi từ Hà Nội đi TP. ***, thời đến TP. *** th́ không c̣n ở Hà Nội. Cái này cũng như tôi nói "from" liên minh bộ lạc "approach" tŕnh độ Nhà Nước".
- 1 "nước", v́ tôi nói "dựng lên nước Văn Lang", "nước" dịch sang tiếng Anh là "nation" chứ hiểu ra làm sao thành "liên minh bộ lạc"? Ông Thiên Sứ cho 1 từ điển nào nói "nước" (nation) là 15 bộ lạc?
Nay nói: "Thời gian tồn tại của nước Văn Lang khoảng từ đầu thiên niên kỷ I trước Công nguyên (TCN) đến thế kỷ 3 TCN." (ra đời thành h́nh xác quyết nhất là "Thiên Niên Kỉ 1" (tức 1000 năm gọi là thiên niên kỉ) tồn tại đến "thế kỷ 3 TCN".
Thiên niên kỉ 1 trước công nguyên là 1000 năm trước công nguyên, cộng 2000 năm nay sau công nguyên, vị chi là 3000 năm, 2500 năm ở đâu? 500 năm không phải chuyện nhỏ.
Nay nói "tôi tin 4000 năm lịch sử" với "3000 năm" v́ tính từ Thiên Niên Kỉ 1 TCN đến nay, có mâu thuẫn nào?
- Nước Văn Lang với thời gian có thể xác quyết (tức bỏ qua những ǵ tạm thời khó minh chứng) là 3000 năm. Đây tương ứng với bên ngành "văn hóa - khảo cổ" là "văn hóa Đông Sơn thực thụ".
- 3000 năm ấy, cộng với 1000 năm "văn hóa đồ đồng", tức là chỗ tôi viết :"đồ đồng: tương ứng Văn Hóa Tiền Đông Sơn (tương ứng trong Nam là văn hoá Tỉnh Sa Huỳnh/ lưu vực sông Đồng Nai ở miền Đông Nam Bộ,công cụ, vũ khí và đồ trang sức bằng đồng thau, trồng lúa, chăn nuôi 1 số gia súc, ở lưu vực s.Hồng, s.Cả, s.Mă... các văn hoá Tiền Đông Sơn tương ứng với giai đoạn đầu của thời kỳ Hùng Vương", thảy là 4000 năm. Không mâu thuẫn.
- Lí do tôi cộng cả vào 1000 năm này, v́ như tôi nói, ĐÂY LÀ GIAI ĐOẠN ĐẦU (chưa thực thụ) CỦA THỜI K̀ HÙNG VƯƠNG. Muốn bao gồm cả GIAI ĐOẠN ĐẦU, vậy tôi nói 4000 năm lịch sử. Quư vị có chi chưa tường?
Nay nhắc lại ông Thiên Sứ search (t́m kiếm) giùm Thiên Khôi viết "2500 năm" là MỘT, "đóng khố cởi trần - hay truồng" là HAI ở đâu?
|
| Quay trở về đầu |
|
| |
thienkhoitimvui
Hội viên
Đă tham gia: 30 November 2004
Nơi cư ngụ: Vietnam
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 2445
|
| Msg 92 of 110: Đă gửi: 14 December 2004 lúc 5:37pm | Đă lưu IP
|
|
|
C̉N CHUYỆN NÀY, XIN CHỨNG MINH THIÊN KHÔI LÀ "KẺ PHẢN QUỐC", "PHỦ NHẬN TỔ TIÊN"! XIN CHO "BẢN LUẬN TỘI".
Nếu chứng minh được, th́ là:
nay tôi chỉ nói như các vị khoa học trong nước, thời các vị ấy cũng đều phản quốc, phủ nhận tổ tiên cả, nhất là ông Đào Duy Anh.
|
| Quay trở về đầu |
|
| |
ThienSu
Hội Viên Đặc Biệt
Đă tham gia: 03 December 2002
Nơi cư ngụ: France
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 3762
|
| Msg 93 of 110: Đă gửi: 14 December 2004 lúc 7:58pm | Đă lưu IP
|
|
|
Thiên Sứ tôi khi chứng minh; phản biện một luận điểm nào thường trích dẫn câu viết của người khác liên hệ với toàn văn. Không cắt trích; thủ đoạn nhằm mục đích gài bẫy. Bởi vậy; nếu đây là một v/d khoa học thực sự nghiêm túc th́ yêu cầu phải trích dẫn toàn văn và nghiêm túc trong việc phản biện. Thiên Sứ tôi mới trả lời.
Thienkhoitimvui viết trong bài trên:
1)"Thời gian tồn tại của nước Văn Lang khoảng từ đầu thiên niên kỷ I trước Công nguyên (TCN) đến thế kỷ 3 TCN."
Cũng Thienkhoitimvui viết:
2)Nay nói "tôi tin 4000 năm lịch sử" với "3000 năm" v́ tính từ Thiên Niên Kỉ 1 TCN đến nay, có mâu thuẫn nào?
Thiên Sứ trả lời:
Xin quư vị quan tâm đến lịch sử dân tộc Việt có ư kiến về mâu thuận của quan điểm lịch sử về xuất xứ cội nguồn dân tộc Việt qua hai câu của Thienkhoitimvui được tŕnh bày ở trên.
Thienkhoitimvui viết trong bài trên:
- Lí do tôi cộng cả vào 1000 năm này, v́ như tôi nói, ĐÂY LÀ GIAI ĐOẠN ĐẦU (chưa thực thụ) CỦA THỜI K̀ HÙNG VƯƠNG. Muốn bao gồm cả GIAI ĐOẠN ĐẦU, vậy tôi nói 4000 năm lịch sử. Quư vị có chi chưa tường?
Thiên Sứ đă viết trong bài viết ở trên:
Tôi nghĩ:
Những lập luận và cách diễn đạt thiếu nhất quán; không thể gọi là phương pháp khoa học. Nhưng với một kiến thức nghiên cứu; trích dẫn những tư liệu rất chuyên ngành của ông thiênkhoitimvui; tôi hy vọng ông Thienkhoitimvui không nhầm lẫn giữa lịch sử tiến hoá (Có thể kéo dài vô tận)và lịch sử lập quốc của một dân tộc.
Thiên Sứ
-------------------
Ta về giữa cơi vô thường
Đào trong kỷ niệm để t́m hương xưa
|
| Quay trở về đầu |
|
| |
thienkhoitimvui
Hội viên
Đă tham gia: 30 November 2004
Nơi cư ngụ: Vietnam
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 2445
|
| Msg 94 of 110: Đă gửi: 14 December 2004 lúc 8:19pm | Đă lưu IP
|
|
|
Điều cần nói tôi nói rồi. Nay hỏi thêm, nhờ ông t́m cho:
- 2500 năm ở đâu?
- đóng khố cởi truồng ở đâu?
- ông định lúc nào tước bằng và tuyên bố "ngu xuẩn" với ông Đào.
ông trả lời xong 3 câu này, mà 2 câu đầu cũng tạm được, tôi sẽ trả lời câu hỏi của ông!
xin lỗi nếu làm các vị khác mất vui.
Sửa lại bởi thienkhoitimvui : 14 December 2004 lúc 8:21pm
|
| Quay trở về đầu |
|
| |
thienkhoitimvui
Hội viên
Đă tham gia: 30 November 2004
Nơi cư ngụ: Vietnam
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 2445
|
| Msg 95 of 110: Đă gửi: 14 December 2004 lúc 8:28pm | Đă lưu IP
|
|
|
c̣n như 4000 năm là cộng cả TIỀN ĐÔNG SƠN, tuơng ứng vơi GIAI ĐOẠN ĐẦU CỦA THỜI K̀ HÙNG VƯƠNG (giai đoạn tiến bộ dần dần để h́nh thành thời Hùng Vương thực thụ)
|
| Quay trở về đầu |
|
| |
thienkhoitimvui
Hội viên
Đă tham gia: 30 November 2004
Nơi cư ngụ: Vietnam
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 2445
|
| Msg 96 of 110: Đă gửi: 14 December 2004 lúc 8:30pm | Đă lưu IP
|
|
|
nhưng xin trả lời 3 câu hỏi trên đây của tôi đă.
|
| Quay trở về đầu |
|
| |
ThienSu
Hội Viên Đặc Biệt
Đă tham gia: 03 December 2002
Nơi cư ngụ: France
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 3762
|
| Msg 97 of 110: Đă gửi: 14 December 2004 lúc 9:05pm | Đă lưu IP
|
|
|
THIÊN SỨ PHẢN BIỆN
@ Thienkhoitimvui viết:
Trả Lời Ông Thiên Sứ:
- Tôi nói tôi có nói "4000 năm lịch sử" ông thấy đúng tôi có nói không?
TS:
Đây ko phải một câu trả lời mà là một câu hỏi. Thiên Sứ tôi trả lời câu hỏi này như sau:
Hoàn toàn không đúng. Chính sử Đại Việt ghi nhận dân tộc Việt lập quốc vào năm 2879 trước CN. Tính đến nay (Năm 2004 sau CN) là: 2004 + 2879 = 4881 năm. Tức gần 5000 văn hiến.
@ Thienkhoitimvui viết
- 15 bộ lạc là thời ḱ "Từ đầu thời đại đồng thau" "Bấy giờ có khoảng 15 bộ lạc Lạc Việt sống chủ yếu ở miền trung du và đồng bằng Bắc Bộ". Cái bấy giờ ấy là cái "đầu thời đại đồng thau". "Thời đồ đồng: tương ứng Văn Hóa Tiền Đông Sơn" - tức là trước Đông Sơn. C̣n "văn hóa Đông Sơn" là thời "sắt sớm".
TS:
Căn cứ vào đâu để chứng minh rằng thời Hùng Vương được thành lập trên 15 bộ lạc và chỉ ở đồng bằng bắc bộ?
@Thienkhoitimvui viết:
Vậy tôi nói "thời Văn Lang-Vua Hùng","thời Đông Sơn" là 15 bộ lạc khi nào,có "cởi trần đóng khố" ở câu nào? Trong khi tôi khẳng định văn hóa Đông Sơn là "đời sắt" chứ không phải "đời đồng".
TS:
Quan điểm lịch sử của thienkhoitimvui như trên là quan điểm lịch sử phổ biến hiện nay. Tổng hợp sách và bài viết được phổ biến thể hiện những quan điểm này th́ chúng ta sẽ thấy điều đó.
@Thienkhoitimvui viết:
- Nói "từ đầu đời đồng thau" chứ có nói "đời đồ sắt" (VH ĐÔNG SƠN không?). Từ chỗ "đồng thau" đấy tới thời "vua Hùng" là "from" - "to". Có ǵ phải giải thích cái "from"/"to" này không?
TS:
Di vật khảo cổ tự nó không nói lên chủ nhân nó là ai. Bởi vậy; cần phải chứng minh sự liên hệ giữa di vật khảo cổ đó và liên hệ hợp lư theo tiêu chí khoa học với quan điểm lịch sử về cội nguồn của một dân tộc.
@Thienkhoitimvui viết:
- C̣n ra đời nước Văn Lang là:
"Thủ lĩnh bộ lạc này là người đứng ra thống nhất tất cả các bộ lạc Lạc Việt, dựng lên nước Văn Lang, tự xưng là vua - mà sử c̣n gọi là Vua Hùng Vương và con cháu ông nhiều đời về sau vẫn nối truyền danh hiệu đó." (đời sắt sơm). Thống nhất 15 bộ lạc, nâng nó lên thành "nước" th́ không c̣n là 15 bộ lạc như cũ nữa. Ví như tôi từ Hà Nội đi TP. ***, thời đến TP. *** th́ không c̣n ở Hà Nội. Cái này cũng như tôi nói "from" liên minh bộ lạc "approach" tŕnh độ Nhà Nước".
TS:
Căn cứ vào đâu dể thể hiện quan điểm lịch sử này?
@Thienkhoitimvui viết:
- 1 "nước", v́ tôi nói "dựng lên nước Văn Lang", "nước" dịch sang tiếng Anh là "nation" chứ hiểu ra làm sao thành "liên minh bộ lạc"? Ông Thiên Sứ cho 1 từ điển nào nói "nước" (nation) là 15 bộ lạc?
TS:
Chính sử dân tộc Việt ghi nhận: Nước Văn Lang được chia làm 15 bộ. Chứ không hề nói 15 bộ lạc.
@Thienkhoitimvui viết:
Nay nói: "Thời gian tồn tại của nước Văn Lang khoảng từ đầu thiên niên kỷ I trước Công nguyên (TCN) đến thế kỷ 3 TCN." (ra đời thành h́nh xác quyết nhất là "Thiên Niên Kỉ 1" (tức 1000 năm gọi là thiên niên kỉ) tồn tại đến "thế kỷ 3 TCN".
TS:
Căn cứ vào đâu để nói điều này. Đây là cội nguồn lịch sử của cả một dân tộc. Muốn chứng minh phải có căn cứ rơ ràng.
@Thienkhoitimvui viết:
Thiên niên kỉ 1 trước công nguyên là 1000 năm trước công nguyên, cộng 2000 năm nay sau công nguyên, vị chi là 3000 năm, 2500 năm ở đâu? 500 năm không phải chuyện nhỏ.
TS:
Đây là việc dùng mốc thời gian ẩn dụ. Nếu nói 500 năm không phải chuyện nhỏ th́ quan điểm xét lại chính sử và truyền thống văn hoá dân tộc chắc chắn không thể là chuyện nhỏ; nếu không có luận cứ chứng minh chắc chắn.
@Thienkhoitimvui viết:
Nay nói "tôi tin 4000 năm lịch sử" với "3000 năm" v́ tính từ Thiên Niên Kỉ 1 TCN đến nay, có mâu thuẫn nào?
TS:
Tôi nghĩ: Nếu ra ngân hàng lănh tiền là 40.000 VND mà lại chỉ lănh được 30.000 VND cũng đủ xảy ra mâu thuẫn. Đây là thời điểm lập quốc khởi nguồn của một dân tộc. Chắc chắn không thể muốn nói sao th́ nói.
@Thienkhoitimvui viết:
- Nước Văn Lang với thời gian có thể xác quyết (tức bỏ qua những ǵ tạm thời khó minh chứng) là 3000 năm. Đây tương ứng với bên ngành "văn hóa - khảo cổ" là "văn hóa Đông Sơn thực thụ".
TS:
Ở câu trên Thienkhoitimvui viết:"Nay nói: "Thời gian tồn tại của nước Văn Lang khoảng từ đầu thiên niên kỷ I trước Công nguyên (TCN) đến thế kỷ 3 TCN.")Tức là thời gian tồn tại của nước Văn Lang chỉ trong khoảng giới hạn dưới 1000 năm). So với câu này:"Nước Văn Lang với thời gian có thể xác quyết (tức bỏ qua những ǵ tạm thời khó minh chứng) là 3000 năm.".
Vậy:
Thienkhoitimvui có cần đính chinh lại ko?
@Thienkhoitimvui viết:
- 3000 năm ấy, cộng với 1000 năm "văn hóa đồ đồng", tức là chỗ tôi viết :"đồ đồng: tương ứng Văn Hóa Tiền Đông Sơn (tương ứng trong Nam là văn hoá Tỉnh Sa Huỳnh/ lưu vực sông Đồng Nai ở miền Đông Nam Bộ,công cụ, vũ khí và đồ trang sức bằng đồng thau, trồng lúa, chăn nuôi 1 số gia súc, ở lưu vực s.Hồng, s.Cả, s.Mă... các văn hoá Tiền Đông Sơn tương ứng với giai đoạn đầu của thời kỳ Hùng Vương", thảy là 4000 năm. Không mâu thuẫn.
TS:
Lịch sử tiến hoá theo bất cứ phương pháp luận nào có trong tri thức nhân loại và lịch sử lập quốc của một dân tộc là hai vấn đề khác nhau. Di vật khảo cổ tự nó không xác minh chủ nhân dích thực của nó. Thí dụ: Đào được một di vật khảo cổ trên đất Nhật cách đây 5000 năm th́ ko có nghĩa nó thuộc về lịch sử văn hoá Nhật hiện đại. Mà cũng có thể thuộc về một nền văn minh khác đă tồn tại ở đây; trước lịch sử văn minh Nhật hiện đại.
@Thienkhoitimvui viết:
- Lí do tôi cộng cả vào 1000 năm này, v́ như tôi nói, ĐÂY LÀ GIAI ĐOẠN ĐẦU (chưa thực thụ) CỦA THỜI K̀ HÙNG VƯƠNG. Muốn bao gồm cả GIAI ĐOẠN ĐẦU, vậy tôi nói 4000 năm lịch sử. Quư vị có chi chưa tường?
TS: Tôi nhắc lại là :Lịch sử tiến hoá và thời điểm lịch sử lập quốc là hai vấn đề khác nhau.
@Thienkhoitimvui viêt:
Nay nhắc lại ông Thiên Sứ search (t́m kiếm) giùm Thiên Khôi viết "2500 năm" là MỘT, "đóng khố cởi trần - hay truồng" là HAI ở đâu?
TS:
Quan điểm lịch sử của thienkhoitimvui như trên là quan điểm lịch sử phổ biến hiện nay. Tổng hợp sách và bài viết được phổ biến thể hiện những quan điểm này th́ chúng ta sẽ thấy điều đó. Trong bài viết:Y phuc cổ Lạc Việt. Mục VĂN HIẾN LẠC VIỆT.Tuvilyso.com. Thiên Sứ tôi dẫn chứng một h́nh ảnh thể hiện y phục thời Hùng Vương của quan điểm lịch sử mới liên quan đến quan điểm của thienkhoitimvui.
Thiên Sứ
-------------------
Trăng xưa đă vỡ màu hoang dai
Để áng phù vân đọng nét buồn
Sửa lại bởi ThienSu : 14 December 2004 lúc 9:20pm
|
| Quay trở về đầu |
|
| |
ThienSu
Hội Viên Đặc Biệt
Đă tham gia: 03 December 2002
Nơi cư ngụ: France
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 3762
|
| Msg 98 of 110: Đă gửi: 14 December 2004 lúc 9:31pm | Đă lưu IP
|
|
|
THIÊN SỨ KÍNH BÁO
Thiên sứ tôi chứng minh cho cội nguồn lịch sử dân tộc Việt gần 5000 văn hiến có tiêu chí khoa học và luận cứ rơ ràng. Bởi vậy; để tránh việc cài bẫy; chụp mũ. Từ nay; Thiên Sứ tôi chỉ trả lời; phản biện hoặc tham gia bảo vệ quan điểm của ḿnh; khi những người trong cuộc phải có tiêu chí rơ ràng cho quan điểm của ḿnh với những luận cứ minh bạch và tập trung vào chủ để:
Cội nguốn lịch sử dân tộc Việt.
Kính báo.
Thiên Sứ
-----------
Ta về trong cơi vô thường
Đào trong kỷ niệm để t́m hương xưa
|
| Quay trở về đầu |
|
| |
vodanh
Hội viên
Đă tham gia: 28 March 2004
Nơi cư ngụ: United States
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 30
|
| Msg 99 of 110: Đă gửi: 20 December 2004 lúc 5:31am | Đă lưu IP
|
|
|
Vô Danh quy ẩn đă lâu nay lăo xuống núi dạo chơi forum thấy mà bùn cuời thế thái nhân t́nh . Cái ông Thienkhoitimvui ǵ ǵ đó sử dụng ngụy thư trên forum mà cũng có khối người nghe , lại làm phiền bác Thiên Sứ đáng kính nữa . Diễn đàn mà gặp người ngụy quân tử như vậy th́ làm sao mà phát triển được híc.híc........    thôi th́ lăo lại lên núi tu tiếp chớ chán nhân t́nh quá đỗi hêhêhê.....
Vo Danh kính bái
|
| Quay trở về đầu |
|
| |
thienkhoitimvui
Hội viên
Đă tham gia: 30 November 2004
Nơi cư ngụ: Vietnam
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 2445
|
| Msg 100 of 110: Đă gửi: 20 December 2004 lúc 11:30am | Đă lưu IP
|
|
|
Gửi Vô Danh:
chúc bác quy ẩn mà tu hành đạt đạo, công quả bác đạt được ắt thâm hậu, chán thế thái nhân t́nh thời là phải. tôi chỉ là kẻ "ngụy quân tử" ví lại dùng "ngụy thư" nhưng không có mạ lị ai là "một lỡ ngu xuẩn" đâu nhé!
có câu chuyện này gửi tới "lều cỏ" ẩn dật của bác, chuyện như sau (cái chuyện này cũng trích từ ngụy thư vậy):
Xưa có bậc sư mải miết tu hành, ngồi thiền định bên một hồ sen (cảnh nên thơ quá c̣n ǵ, nhập định đến nỗi chim sẻ làm tổ trên đầu, trên tai mà vẫn mặc ḷng.
Hôm nọ chim sẻ mẹ đi kiếm thức ăn về nuôi chim non, thóang thấy một chú sâu nhỏ trong đóa hoa sen, nghĩ bụng có thể đem về cho con ăn, nhưng chú sâu tinh ranh quá, chạy trốn trong những cánh sen, chim sẻ mẹ lo t́m bắt nên lúc đó đă tối trời, đóa hoa sen cụp lại, chim mẹ không cách nào bay về, đành đợi sáng mai đóa sen lại hé nở ra mà về, trong bụng bồi hồi lo cho chồng cho con khôn xiết. Sáng ra chim mẹ cắp thức ăn kiếm được bay về tổ, tức là đầu vị sư. Chim se bố hờn ghen, la mắng vợ v́ tội "đêm hôm đi đâu không về", chim mẹ hết sức thanh minh sự việc kể trên, 2 vợ chồng se lời qua tiếng lại. Vị sư nghe chí chóe trên đầu, mới đầu c̣n đương nhịn được, đến hồi vợ chồng "cao trào" th́ không nhịn nổi nữa, bất giác thốt lên lời rủa:
- Bá ngọ, ông đă để yên cho tụi mày làm tổ trên đầu rồi, c̣n không biết điều, căi nhau chí chóe trên đầu ông, đinh tai nhức óc thế làm sao ông thiền định được.
Công phu tu tập thiền đă bao lâu nay, v́ cái "bá ngọ" ấy (mà xét câu bá ngọ ấy c̣n thanh nhă chán so với nhiều câu) mà tan tành cả, đă thiền định được bao năm, v́ một phút "động tâm" ấy mà ra mây khói, nên có câu ca rằng:
"Trăm năm dốc chí tu hành
Một nhời thất đức công tŕnh đổ đi"
Nay ông đă qui ẩn, thời cũng nên tại vị mà qui ẩn, không nên ḷ ḍ xuống núi làm chi, thế thái nhân t́nh bừa bộn lắm.
|
| Quay trở về đầu |
|
| |
|
|
Diễn đàn bị khoá)
Chủ đề: Cội nguồn văn minh thế giới ở đâu
