| Tác giả |
|
NINA
Hội viên
Đă tham gia: 11 June 2003
Nơi cư ngụ: France
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 544
|
| Msg 21 of 46: Đă gửi: 21 September 2003 lúc 7:25pm | Đă lưu IP
|
|
|
D/ Truyền thuyết Họ Hồng Bàng theo Lĩnh Nam Chích Quái .
Chúng ta thường nhớ tới bài học Lịch sử đầu tiên trong cuốn Việt Nam Sử Lược của cụ Trần Trọng Kim : Đế Minh, cháu ba đời vua Thần Nông bên Tàu, đi tuần thú ở phương Nam, kết duyên cùng Vụ Tiên sinh một trai là Lộc Tục. Đế Minh giao cho Lộc Tục làm Vua phương Nam hiệu là Kinh Dương Vương, đặt tên nước là Xích Quỷ, ... Lộc Tục lấy con vua Động Đ́nh là Long Nữ, sinh ra Sùng Lăm, Sùng Lăm thay cha lên ngôi lấy hiệu là Lạc Long Quân, kết hôn cùng Âu Cơ , sinh một bọc trăm trứng. Nở ra trăm con trai. Một hôm, Lạc Long Quân nói với Âu Cơ : " Ta vốn gịng dơi Rồng sống dưới nước, nàng là giống Tiên, sống trên cao, thủy hỏa tương khắc. Nay ta đem năm mươi con xuống biển, nàng cùng năm mươi con ở lại đất liền, chia nước mà trị , có việc cùng nghe, không được bỏ nhau". Âu Cơ cùng các con ở lại Phong Châu, tôn người con Trưởng làm Vua, lấy hiệu Hùng Vương, đặt tên nước là Văn Lang, truyền ngôi liên tục được 18 đời... Trước Trần Trọng Kim, Ngô Sĩ Liên cũng viết như thế. Truyền thuyết trên do Trần Thế Pháp chép trong cuốn Lĩnh Nam Chích Quái
Điều đáng cho chúng ta suy gẫm là nội dung của truyện được ghi lại bởi Trần Thế Pháp, người Hoa sống vào cuối thế kỳ 14 dù có muốn xóa bớt dấu tích Việt đến mấy cũng không thể chối bỏ được Việt tính trong câu chuyện. Chẳng hạn như cách gọi tên: Đế Minh, Thần Nông nếu gọi theo cách người Hoa sẽ được chuyển thành Minh Đế, Nông Thần. Chúng ta thường tự nhận là con Rồng cháu Tiên v́ Sùng Lăm (Lạc Long Quân) thuộc gịng giống rồng (mẹ là Long Nữ con vua Thủy phủ Hồ Động Đ́nh) và bà nội Sùng Lăm là Tiên (Vụ Tiên) và sự kiện này cũng được xác minh trong chuyện. Người Hoa luôn muốn xâm lăng và đồng hóa Việt Nam. Hơn ngàn năm đô hộ, Hoa luôn t́m cách xóa cho hết những nét đặc thù của Việt, cho nên chúng ta chẳng lấy làm lạ khi thấy họ cho rằng Việt là một ḍng thuộc Hoa. Chuyện của Trần thế Pháp chỉ là sự gán ghép chủ quan nguồn gốc Hoa cho Sùng Lăm Lạc Long Quân. Thành ra chúng ta chỉ nên coi chuyện Họ Hồng Bàng trong Lĩnh Nam Chích Quái như dựa trên chuyện kể dân gian nào đó, thêm thắt những chi tiết cho có vẻ ly kỳ. Các nhà viết sử cho đến thời cận đại với xu hướng chỉ tin vào những ǵ do Trung Hoa ghi chép nên cũng đă lập lại gần như nguyên văn những ư kiến cũ.
F/Giả thuyết Bách Việt
Bách Việt là tên chung mà người Hoa dùng để chỉ những sắc dân phi Hoa (không phải người Hoa) sống ở phía Nam lưu vực sông Dương Tử), gồm các sắc dân U, Mân, Đông, Nam, Âu, Lạc... sống rải rác ở các vùng đồng bằng và đồi núi thuộc các tỉnh nam Trung Quốc và Bắc Việt Nam ngày nay. Âu Việt và Lạc Việt là hai sắc dân đă kết hợp với nhau tạo thành Âu Lạc, tiền thân của dân tộc Việt Nam bây giờ, những sắc dân khác hoặc đă bị người Hoa đồng hóa tại chỗ, hoặc tản mác ra các vùng trung du chung quanh thành các sắc dân thiểu số của Trung Hoa và Việt Nam ngày nay. Tư Mă Thiên đă nhiều lần nhắc đến nhóm Bách Việt này. Sách Sử Kư có nhắc đến : Người Âu Lạc cắt tóc ngắn, xâm ḿnh, chắp tay và mặc áo có vạt khép về phía trái. Trong đoạn nói về Việt Vương Câu Tiển, sách Sử Kư viết: Tổ tiên của Câu Tiển gốc người Yu (Âu?), có tục vẽ ḿnh, cắt tóc và có những tập quán giống người Việt ở phương Nam. Sách Giao Châu Ngoại Vực chí cũng nhắc đến nhóm Lạc Việt cư ngụ trong vùng Giao Châu : Đất giao chỉ ngày xưa đă chia thành quận huyện. Đất đai có Lạc Điền, làm ruộng theo thủy triều lên xuống, dân khai khẩn ruộng, gọi là Lạc Dân, bầu lên Lạc Vương, Lạc Hầu cai trị các quận huyện....
Hoàng văn Chí cho rằng Lạc Việt là tên Hán Việt mà người Hoa dùng để chỉ nhóm Việt (phi Hoa) sống bằng nghề trồng lúa (Lúa, người Mường đọc là Ló, Tàu phiên âm là Ló, đọc theo âm Hán Việt là Lạc) .
Những học giả Pháp cũng nói đến sự có mặt của nhóm Bách Việt sinh sống phía Nam sông Dương Tử, bao gồm vùng Quảng Đông, Quảng Tây, Vân Nam, Hải Nam ... và lan xuống đến vùng trung du và đồng bằng Bắc phần của Việt Nam ngày nay.
Các tác giả Kim Định, Nam Thiên c̣n đi xa hơn, cho rằng chính tộc Việt ở vùng Động Đ́nh Hồ và lưu vực sông Dương tử là cái nôi của văn hóa Đông phương, bao gồm cả triết lư sống, văn tự... Tộc Hoa khi xâm lăng Tộc Việt đă chiếm dụng những di sản văn hóa và văn minh của Tộc Việt và mạo nhận là của ḿnh.
Hết
Ghi chú : đáng lẽ 2 phần sau là phải nói trước, nhưng v́ Nina thấy bác Thiên Sứ đă ghi rồi nên đảo lại để sau cùng
__________________
tu là cỏi phúc, t́nh là dây oan
|
| Quay trở về đầu |
|
| |
HaoKhiDongA
Hội viên
Đă tham gia: 19 December 2004
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 9
|
| Msg 22 of 46: Đă gửi: 19 December 2004 lúc 2:13pm | Đă lưu IP
|
|
|
NiNa post bài giá trị quá,xin cho biết vậy có phải người Mường chính là người Việt Cổ không? người Mường và người Việt quan hệ thế nào?
|
| Quay trở về đầu |
|
| |
ThienSu
Hội Viên Đặc Biệt
Đă tham gia: 03 December 2002
Nơi cư ngụ: France
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 3762
|
| Msg 23 of 46: Đă gửi: 19 December 2004 lúc 6:59pm | Đă lưu IP
|
|
|
Nina và quí vị quan tâm thân mến!
Hiện nay; có một quan điểm lịch sử rất phổ biến cho rằng:
" Thời Hùng Vương chỉ là một nhà nước sơ khai ; trên cơ sở tập hợp bởi 15 bộ lạc; được h́nh thành vào khỏang đầu thiên niên kỷ thứ I trước CN và kết thúc vào khoảng thế kỷ thứ 3 trước CN; biên giới không vượt qúa đống bằng sông Hồng và bắc Trung bộ."
Những người có quan điểm lịch sử này khoe rằng: Quan điểm của họ là khoa học và được:
"Hầu hết những nhà khoa học trong nước và cả công đồng khoa học quốc tế thừa nhân"
Vốn là một thảo dân; quen hiểu lịch sử văn hoá Việt theo nếp nghĩ truyền thống của ông cha truyền lại; nên tôi ngạc nhiên trước quan điểm phi truyền thống; nhưng nhân danh khoa học này. Bởi vậy; tôi đă t́m hiều rất kỹ những luận chứng chứng minh cho quan điểm lịch sử phi truyền thống và sự phát triển của nó; trong việc giải thích các vấn đề liên quan. Tôi nhận thấy những luận cứ của họ chủ yếu dựa vào các yếu tố sau:
@ Cho những dữ kiện lập thành yếu tố truyền thống văn hoá sử Việt Nam; ghi nhận trong truyền thuyết là không có cơ sở khoa học.
@ Căn cứ dữ liệu ghi trong chính sử mơ hồ.
@ Không có di vật khảo cổ chứng minh cho một thực tế tồn tại của một nền văn hiến Việt.
Đấy là 3 yếu tố căn yếu của quan điểm lịch sử mới phi truyền thống. Chính v́ vậy;( bắt nguồn từ ba yếu tố căn yếu trên)họ đặt v/ d phủ nhận truyền thống văn hoá sử Việt.
Nhưng ba yếu tố trên thực chất chỉ là cơ sở để hoài nghi chứ không thể là căn cứ khoa học để phủ nhận truyền thống văn hoá sử Việt. Bởi vậy; mặc dù rất ầm ĩ về tính khoa học; nhưng họ - những nhà khoa học chiếm "số đông trong nuớc và được công đồng khoa học thế giới ủng hộ" -không thể đưa ra một tiêu chí khoa học nào cho quan điểm lịch sử phi truyền thống của họ. Buồn thay! Chính cái tinh thần khoa học của họ rất mơ hồ. Nhưng; ngay cả những ai chí thành với văn hoá sử Việt; Cũng phải cẩn thận với chính ḿnh.
Bởi vậy; Thiên Sứ tôi - với tư cách là một người có chút kiến thức về văn hoá sử Việt - xin có vài lời với những ai thành tâm yêu thích và nghiên cứu sử Việt mấy v/ d sau:
- Đừng lầm lẫn cho rằng Bách Việt khác với Lạc Việt. Lạc Việt là danh từ chung để chỉ cộng động người Việt ở miền Nam sông Dương Tử.
- Nền Văn hiến Lạc Việt phải được chứng minh bắt đầu từ tính logic trong sự tương quan những giá trị văn hoá phi vật thể c̣n lại ở văn hoá Đông phương và ṇng cốt là những gia trị văn hoá phi vật thể Lạc Việt. Sự chứng minh này phải được kết hợp với những giá trị tri kiến khác liên quan (Di vật khảo cổ là một yếu tố cần; chứ không phải là yếu tố duy nhất chứng minh cho lịch sử)và một tiêu chí khoa học rất rơ ràng; công khai; minh bạch là:
Một giả thuyết khoa học chỉ được coi là đúng ; nếu có khả năng lư giải một cách hợp lư(tính logic) hầu hết những hiện tượng và vấn đề liên quan tới nó; một cách nhất quán; hoàn chỉnh; có tính qui luật; khách quan và có khả năng tiên tri.
Tôi cũng xin lưu ư quí vị và các bạn quan tâm đến văn hoá Việt là:
Nếu sau này; có ai giải mă được những câu ca dao; truyền thuyết hoặc những kư tự bí ẩn khác (Như trên băi đá cổ Sapa); th́ tạm thời không coi là chứng cứ khoa học; mà chỉ coi là sự dẫn hướng tư duy trên cơ sở khoa học mà thôi. V́ sự giải mă luôn mang tính chủ quan.
Tôi cho rằng: Với tinh thần khoa học thật sự; các bạn và quí vị sẽ nhận thấy ngay quan điểm lịch sử phi truyền thống là sai và tôi chân thành chúc quí vị và các bạn quan tâm đến văn hoá Việt sẽ t́m thấy những giá trị văn hoá siêu việt ở nền văn hiến trải gần 5000 của dân tộc Việt (Đây là lời tiên tri nhân danh tiêu chí khoa học).
Vài lời tường sở ngộ.
Cảm ơn sự quan tâm của quí vị.
Thiên Sứ
-------------
Thờ Phật th́ được ăn oản
Tŕnh Quốc Công
Sửa lại bởi ThienSu : 19 December 2004 lúc 7:42pm
|
| Quay trở về đầu |
|
| |
thienkhoitimvui
Hội viên
Đă tham gia: 30 November 2004
Nơi cư ngụ: Vietnam
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 2445
|
| Msg 24 of 46: Đă gửi: 19 December 2004 lúc 7:49pm | Đă lưu IP
|
|
|
người Việt và người Mường chung một nguồn gốc cổ, gọi là Việt - Mường chung, do đó tiếng Mường hiện nay c̣n lưu giữ những từ Việt cổ, thí dụ:
- tre pheo: "pheo" là tiếng cổ của "tre".
nhưng nói "người Mường hiện nay" chính là người Việt cổ th́ không đúng.
cộng đồng Việt Mường chung tách ra dứt khoát nhất vào TK X (s.CN), từ đó người Mường do nhiều yếu tố bảo lưu được "tính chất cổ" nhiều hơn (việc vẫn sử dụng trống đồng là một thí dụ), trong khi đó người Việt không ngừng "tiếp thụ, giao thoa văn hóa" (Trần Quốc Vượng đề nghị gọi giao thoa, Hà Văn Tấn đề nghị gọi tiếp biến) không ngừng đổi mới, phát triển, trong đó ảnh hưởng của văn hóa Hán rất mạnh, nên yếu tố "cổ truyền" chịu khó nh́n th́ mới phát hiện, về bề ngoài dấu vết thời Việt Mường chung không rơ như người Mường hiện nay.
Việc người Việt học văn hóa Hán là "bồi bổ" và làm mạnh chính ḿnh, để bảo toàn độc lập quốc gia cũng như văn hóa. Không nên tự ti về điểm này, và cũng không nên phủ nhận điều hiển nhiên đó. VD: tiếng Hán Việt chiếm tỉ lệ lớn trong tiếng việt, kể cả mảng từ vựng gọi là "basic language", có thể nói hầu như các hiện tượng văn hóa Việt xưa - nay đều có "1 lớp" dấu ấn ảnh hưởng văn hóa Hán, ngay cả khi chỉ là "lớp áo".
Nh́n kĩ hơn th́ thấy cái bản sắc văn hóa Việt truyền thống, đặc thù, đặt trong context Đông Nam Á và nam Đông Á. Nhưng do có phủ 1 lớp "văn hóa Hán" nên sẽ khó nh́n hơn. VD: lễ ma chay ở dân tộc Mường cho ta 1 thí dụ để tham khảo t́m về lễ ma chay Việt cổ, trong khi đó ma chay ở người Việt có 1 lớp lễ văn hóa Hán phủ ngoài, bên cạnh những yếu tố nguyên thủy Việt cổ, như "đôi đũa bông" (tượng trưng cây vũ trụ, cây sự sống), quả trứng (h́nh ảnh nguyên thủy có trong nhiều truyện cổ Đông Nam Á), "bát cơm úp" (vũ trụ thu nhỏ), chúng ta bắt gặp motif này trong tập tục, truyện kể nhiều dân tộc ở Đông Nam Á.
Không phải tất cả đời sống văn hóa của tộc Mường hiện nay đều là "di ảnh" của thời Việt Mường chung, nhưng từ đó sẽ có những "tham khảo" thú vị.
|
| Quay trở về đầu |
|
| |
ThienSu
Hội Viên Đặc Biệt
Đă tham gia: 03 December 2002
Nơi cư ngụ: France
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 3762
|
| Msg 25 of 46: Đă gửi: 19 December 2004 lúc 7:59pm | Đă lưu IP
|
|
|
Thienkhoitimvui viết:
Việc người Việt học văn hóa Hán là "bồi bổ" và làm mạnh chính ḿnh, để bảo toàn độc lập quốc gia cũng như văn hóa. Không nên tự ti về điểm này, và cũng không nên phủ nhận điều hiển nhiên đó. VD: tiếng Hán Việt chiếm tỉ lệ lớn trong tiếng việt, kể cả mảng từ vựng gọi là "basic language", có thể nói hầu như các hiện tượng văn hóa Việt xưa - nay đều có "1 lớp" dấu ấn ảnh hưởng văn hóa Hán, ngay cả khi chỉ là "lớp áo".
Yêu cầu chứng minh những vấn đề bài viết trên đặt ra.
Thiên Sứ
Sửa lại bởi ThienSu : 19 December 2004 lúc 8:01pm
|
| Quay trở về đầu |
|
| |
thienkhoitimvui
Hội viên
Đă tham gia: 30 November 2004
Nơi cư ngụ: Vietnam
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 2445
|
| Msg 26 of 46: Đă gửi: 19 December 2004 lúc 9:30pm | Đă lưu IP
|
|
|
- quí vị cứ đếm những từ Hán Việt quí vị sử dụng th́ rơ tỉ lệ.
- từ basic: hoa, quả (đồng bào Nam Bộ thuần hậu gọi "bông" "trái").
- dấu ấn văn hóa Hán rất rơ trong văn hóa Việt Nam, và đó là "sức mạnh". Nền văn hóa khôn ngoan là 1 nền văn hóa luôn giữ vững bản sức + chấp nhận giao thoa học hỏi. 1 nền văn hóa "tự nhốt" và "tự đóng khung" trong chính ḿnh, từ chối "giao lưu" là 1 nền văn hóa thế nào, và tương lai của nó? 1 mặt mạnh của văn hóa Việt là chúng ta có "sử thành văn", những bộ ấy được viết nên bằng chữ Hán (chữ Nôm cũng phát minh từ kiến thức chữ Hán), như bộ Đại Việt Sử Kí Toàn Thư quí vị đang hân hạn được đọc là bộ Sử viết bằng chữ Hán, nhờ có "sử sách" nên ta tránh được nạn "sử miệng", v́ dân gian có câu "ngàn năm bia miệng vẫn c̣n trơ trơ", nhưng cũng nói "lời nói gió bay", "nói có sách", và cũng có từ "đồn đại", có điều các vị được những bậc túc học chữ Hán dịch giùm cho đọc mà thôi.
- các hiện tượng văn hóa, bản thân nó là 1 phức thể bao gồm nhiều "lớp văn hóa" đan xen, như ta đă thấy trong lễ cưới hỏi, lễ ma chay, tục ăn mồng 5... trong đó lớp gốc là "bản địa" và các lớp "bao phủ" là "giao thoa".
tôi thêm 1 thí dụ, chôn táng của ta bề ngoài giống những mô tả về Lễ trong sách Nho xưa(nay đời sống hiện đại đă lược bớt đi phần rườm rà), cũng táng quan tài (nhưng thường 0 quách, từ 1 số "quư tộc" "đa lễ", nhưng khi cải táng th́ chôn bằng "tiểu sành" đấy là lớp "văn hóa việt" tương quan context Đông Nam Á.
Không nghi ngờ ǵ, trong bối cảnh "chưa có văn tự" (hay ta cho là thất truyền rồi) người việthọc chữ Hán là 1 lợi thế, nói gần gũi như các bộ Sử quí vị đương sử dụng, thế không bồi bổ th́ là ǵ? Hiện nay, khi dịch các thuật ngữ Phương Tây, ta cũng có lợi thế, như chữ economic, ta theo lối Nho xưa là "kinh tế" (khác nghĩa bây giờ 1 chút), trong khi người Indo chỉ có phiên âm lại là economic mà thôi. Đó là lợi thế rơ ràng khi chuyển dịch các thuật ngữ.
Người Nhật Bản cũng ảnh hưởng văn hóa Hán rất mạnh, nhưng họ vẫn tự hào (và có quyền tự hào) về văn hóa Nhật của họ. Và họ chẳng tự ti chút nào cả, mặc dầu số chữ Hán - Nhật (Kanji) chiếm số lượng lớn, ít nhất cũng gần 1/2 trong báo chí Nhật hiện nay (họ viết nguyên chữ Hán như người Hán, chỉ đọc là theo âm Kanji, như Hán - Việt ở ta).
nay tỉ như ta muốn "bảo vệ sự trong sáng của Tiếng Việt" theo kiểu "đuổi cổ" Hán Việt đi, đó là "không phải lối", như nói "độc lập" thay là "đứng một", sẽ rất buồn cười, bởi chả ai nói "độc lập-tự do-hạnh phúc" là "đứng một-làm sao tùy thích-sung sướng" cả, cũng như chả ai nói "tự do-b́nh đẳng-bác ái" là "làm tùy ư-bằng nhau-yêu rộng" cả! ngay cả khi Tiếng Việt có từ thay thế tương đương, cũng tùy theo "văn cảnh" mà dùng cho phù hợp, như tùy lúc mà nói "ngày sinh" tùy khi mà nói "sinh nhật", tỉ như ta tùy lúc mà nói "bát quái" hay "8 quẻ" (mà chữ quẻ cũng là từ Việt gốc Hán đấy).
Việc học tập mô h́nh "Nhà Nước" theo chế độ Nho học cũng đă xây dựng nên nhà nước VN vững mạnh chống được Bắc thuộc, không phải ngẫu nhiên các triều đại trọng Nho học, Thi Cử. Cho nên từ chỗ chỉ trọng các nhà sư, các đạo sĩ đến "tam giáo đồng nguyên" và "độc tôn Nho giáo" về sau nữa (nhưng độc tôn đă đánh mất tinh thần "tam giáo đồng nguyên" và "ḥa quang đồng trần" cũ) đấy cũng v́ để xây dựng nước nhà vậy. Học cái hay của người không có ǵ phải xấu hổ. 1 nhà sử học Pháp (Feray) nói đặc tính văn hóa của người Việt là "không từ chối" (non-refus), Hán cũng học, Tây cũng học... hay là học...
Bởi vậy mà trong 1 hành động của người Việt, ta thấy "đan xen văn hóa", như khi ta vào 1 nhà ăn của "Hoa Kiều" ăn 1 món cà ri (Ấn Độ), nhưng lại dùng đũa, chấm nước mắm (nước mắm là Việt đấy, ai chứng minh nước mắm (fish sauce)không phải của người Việt. 1 ông giáo sư (chữ đó là Hán), nhưng không thích gọi là "giáo sư Trần, giáo sư Nguyễn" như Tàu, mà thích gọi bằng "tên", thậm chí rất nhiều cách gọi thân mật hơn (đó là Việt), như thế là nhiều lớp văn hóa trong 1 hiện tượng văn hóa.
|
| Quay trở về đầu |
|
| |
thienkhoitimvui
Hội viên
Đă tham gia: 30 November 2004
Nơi cư ngụ: Vietnam
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 2445
|
| Msg 27 of 46: Đă gửi: 19 December 2004 lúc 9:37pm | Đă lưu IP
|
|
|
c̣n như nói "hầu như" là bởi v́ nói "tất cả" sẽ rất chủ quan. Hầu như như sau:
- Ma chay, cưới hỏi: đều có lớp vỏ "lễ" Nho xưa, Nho là ảnh hưởng Hán.
- Như mồng 5/5 (AL): là 1 hiện tượng "văn hóa Việt", nhưng lại có lớp "vỏ" Đoan Ngọ (chữ Hán đấy nhé, và Tàu cũng ăn mồng 5), nhưng "ăn bánh gio" th́ là Việt, và cũng chẳng "cúng đơm" ǵ cái ông Khuất Nguyên như sách vẫn nói.
- Ăn Tết: Tết này là làm theo lịch pháp người Tàu đấy nhé, có điều do "cương giới" có khác, nên 1 số ngày khác lịch Tàu (xem Hoàng Xuân Hăn-"Lịch và Lịch VN" phép lịch Thời hiến và Đại thống). Nhưng lại "ăn bánh chưng-bánh tày". Người Tây hiểu sơ sơ th́ chỉ thấy ta cũng ăn Tết âm lịch như Tàu, v́ họ mới nh́n "lớp vỏ".
|
| Quay trở về đầu |
|
| |
ThienSu
Hội Viên Đặc Biệt
Đă tham gia: 03 December 2002
Nơi cư ngụ: France
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 3762
|
| Msg 28 of 46: Đă gửi: 19 December 2004 lúc 11:03pm | Đă lưu IP
|
|
|
ThienSu đă viết:
Thienkhoitimvui viết:
Việc người Việt học văn hóa Hán là "bồi bổ" và làm mạnh chính ḿnh, để bảo toàn độc lập quốc gia cũng như văn hóa. Không nên tự ti về điểm này, và cũng không nên phủ nhận điều hiển nhiên đó. VD: tiếng Hán Việt chiếm tỉ lệ lớn trong tiếng việt, kể cả mảng từ vựng gọi là "basic language", có thể nói hầu như các hiện tượng văn hóa Việt xưa - nay đều có "1 lớp" dấu ấn ảnh hưởng văn hóa Hán, ngay cả khi chỉ là "lớp áo".
Yêu cầu chứng minh những vấn đề bài viết trên đặt ra.
Thiên Sứ
|
|
|
Thienkhoitimvui trả lời trong hai bài viết trên. Nhưng tôi xem đi xem lại th́ vẫn ko thấy phần chứng minh ở đâu cả.
Thiên Sứ
---------------
Thế gian biến đổi muôn màu vẻ
Đức Phật từ bi phải mỉm cười
Sửa lại bởi ThienSu : 19 December 2004 lúc 11:06pm
|
| Quay trở về đầu |
|
| |
thienkhoitimvui
Hội viên
Đă tham gia: 30 November 2004
Nơi cư ngụ: Vietnam
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 2445
|
| Msg 29 of 46: Đă gửi: 19 December 2004 lúc 11:16pm | Đă lưu IP
|
|
|
kẻ bịt mắt th́ không thấy
|
| Quay trở về đầu |
|
| |
HaoKhiDongA
Hội viên
Đă tham gia: 19 December 2004
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 9
|
| Msg 30 of 46: Đă gửi: 19 December 2004 lúc 11:47pm | Đă lưu IP
|
|
|
thưa các bác, các cô chú và anh chị!
tôi mới vào diễn đàn, là thành viên "mới toe", c̣n chưa ấm chỗ, nhưng tôi thấy anh Thienkhoitimvui đă nói hết ư anh ấy rồi. những điều anh ấy nói cũng không có ǵ tranh luận, chữ Hán Việt th́ h́ h́, ta đang dùng đấy thôi, c̣n học tập văn hóa Hán, bồi bổ sao đó, ảnh hưởng văn hóa Hán th́ cũng nhiều... sao ta phải bàn điều này chứ, v́ tôi đặt tên cho con cũng chữ Hán đó thôi.hehehe...
thấy trong diễn đàn các bạn cũng đă nói cả:
Khi thao luan ve cac nen van hoa. Chung ta nen tranh roi vao tinh trang, vi tu hao ca nhan ma coi thuong nen van hoa khac.
Van hoa the gioi duoc tao lap boi nhieu nen van hoa lon khac nhạu Neu chi co mot nen van hoa, the gioi that don dieu.
Do vay, chung ta khong the phu nhan vai tro to lon hang dau cua cac nen van hoa nhu Ai cap, Hy- La (coi goc cua Phuong Tay), An do, va Trung Quoc.
Cac nen van hoa can dai cung vay, nhu PHap, Anh...deu dong gop lon cho nhan loai, chung ta khong the coi thuong.
Khi có một vấn đề cần phải bàn luận hoặc tranh luận th́ trước nhất mọi người nên suy xét và tự trọng trong cách dùng từ cũng như dùng lư để biện minh cho quan niệm của ḿnh, và cần nhất phải có tinh thần khoan dung và cởi mở cũng như cùng với mục đích XÂY DỰNG cho lợi ích chung... C̣n nếu chỉ lư luận, hoặc chỉ muốn dùng lời nói càn, nói bậy để đả kích hoặc tranh chấp hơn thua cá nhân, chê bai, bôi nhọ, phỉ báng.v.v. th́ KHÔNG NÊN... Xin ban kiểm soát nên để ư kỹ và ngăn chặn trước khi sự việc thiếu tế nhị này xảy ra....
và c̣n rất nhiều nữa các bạn đă viết không trích hết được.
kính mong các bác anh chị đừng giạn người mới vô là tôi
|
| Quay trở về đầu |
|
| |
thienkhoitimvui
Hội viên
Đă tham gia: 30 November 2004
Nơi cư ngụ: Vietnam
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 2445
|
| Msg 31 of 46: Đă gửi: 19 December 2004 lúc 11:58pm | Đă lưu IP
|
|
|
Bạn Hào Khí Đông A, tôi chỉ trả lời câu hỏi "viêt và mường" của bạn, nhưng v́ ông Thiên Sứ YÊU CẦU nên tôi có đôi câu trả lời, (mà "yêu cầu" là sao nhỉ?).
Tôi từ chối trả lời thêm về đề tài này. Tôi nhắc lại ban đầu mục đích tôi chỉ là trả lời "bạn ư" về Việt - Mường, v́ ông TS hỏi nên tôi mới có thêm đôi câu. Quí vị nào thấy sai th́ tôi cũng từ chối "tranh luận thêm", c̣n như phê là "nửa chừng bỏ cuộc" tôi cũng xin chịu.
Sửa lại bởi thienkhoitimvui : 19 December 2004 lúc 11:59pm
|
| Quay trở về đầu |
|
| |
ThienSu
Hội Viên Đặc Biệt
Đă tham gia: 03 December 2002
Nơi cư ngụ: France
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 3762
|
| Msg 32 of 46: Đă gửi: 20 December 2004 lúc 12:00am | Đă lưu IP
|
|
|
Thế à!
Thiên Sứ
|
| Quay trở về đầu |
|
| |
ThienSu
Hội Viên Đặc Biệt
Đă tham gia: 03 December 2002
Nơi cư ngụ: France
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 3762
|
| Msg 33 of 46: Đă gửi: 20 December 2004 lúc 12:06am | Đă lưu IP
|
|
|
Một lư thuyết khoa học chỉ được coi là đúng nếu giải thích một cách hợp lư hầu hết những vấn đề và hiện tượng liên quan đến nó một cách có hệ thống hoàn chỉnh; nhất quán; có tính quy luật; khách quan và có khả năng tiên tri
Tiêu chí khoa học hiện đại.
Thiên Sứ giới thiệu
-------------------
Ta về giữa cơi vô thường
Đào trong kỷ niệm để t́m hương xưa
Sửa lại bởi ThienSu : 20 December 2004 lúc 12:27am
|
| Quay trở về đầu |
|
| |
HaoKhiDongA
Hội viên
Đă tham gia: 19 December 2004
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 9
|
| Msg 34 of 46: Đă gửi: 20 December 2004 lúc 7:41am | Đă lưu IP
|
|
|
HaoKhiDongA trân trọng cảm ơn anh thienkhoi đă trả lời, anh cho biết dựa vào đâu, công tŕnh để nói Mường Việt cùng gốc, và có thể đọc ai, sách nào để t́m hiểu, v́ DongA cũng có nghe nói láng máng chứ chưa được t́m hiểu kĩ. Vấn đề này đă được nghiên cứu kĩ chưa?
|
| Quay trở về đầu |
|
| |
thienkhoitimvui
Hội viên
Đă tham gia: 30 November 2004
Nơi cư ngụ: Vietnam
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 2445
|
| Msg 35 of 46: Đă gửi: 20 December 2004 lúc 9:09am | Đă lưu IP
|
|
|
Bạn có thể tham khảo sách của cố GS. Nguyễn Từ Chi (c̣n tên Trần Từ), nay các tác phẩm của ông ấy đă được tập hợp lại thành tuyển tập. Ông là chuyên gia dân tộc học chuyên nghiên cứu tộc Mường, đă so sánh hoa văn cạp váy Mường với hoa văn trống đồng, hay như cái péng lá (tiếng việt là bánh, người nói "ngọng" là "béng") Mường với bánh tráng huế. trân trọng. chúc bạn t́m thấy thú vị trong đề tài này.
|
| Quay trở về đầu |
|
| |
khong-khong
Hội viên
Đă tham gia: 13 January 2005
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 23
|
| Msg 36 of 46: Đă gửi: 17 January 2005 lúc 12:18am | Đă lưu IP
|
|
|
Kính thưa các bậc Trưởng bối,
khong-khong là người mới, xin cảm ơn chân thành đến Quư Trưởng bối đă và đang bàn luận nơi đây.
Thiết nghĩ đây là một đề tài rất hay, quư giá và cần thiết cho lớp trẻ của văn bối hiện nay, nên khong-khong mạo muội xin Quư Trưởng bối tiếp tục để lớp hậu bối có thể được dịp học hỏi thêm.
Văn bối không dám lạm bàn, nhưng theo thiển ư riêng th́ ḍng dơi Lạc-Hồng chúng ta đang sở hữu một chữ, mà không có từ ngữ nào trên thế giới có thể lột tả hết ư nghĩa của nó. Vâng, có ảnh hưởng nhưng không thể lẫn lộn :
mẹ ơi...
vài ḍng tản mạn, xin thứ lỗi nếu khong-khong có sai sót.
Kính cẩn.
__________________
khong-khong
|
| Quay trở về đầu |
|
| |
ThienSu
Hội Viên Đặc Biệt
Đă tham gia: 03 December 2002
Nơi cư ngụ: France
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 3762
|
| Msg 37 of 46: Đă gửi: 17 January 2005 lúc 7:08am | Đă lưu IP
|
|
|
Khongkhong thân mến!
Tôi xin bổ sung là: Chữ người Việt sở hữu nữa là "Văn Hiến". Hiện nay trên thế giới các nhà nghiên cứu đang tranh căi khái niệm "văn hoá"; theo Trần Ngọc Thêm th́ có đến 8 định nghĩa khác nhau về danh từ này. C̣n "văn hiến" th́ trong tiếng Anh ko có từ tương đương. Tiếng Tàu cũng có từ văn hiến. Nhưng trong sử Tàu lại không dùng khái niệm này. Có lẽ họ dịch từ này từ tiếng Việt.
Híc!
Thiên Sứ
Sửa lại bởi ThienSu : 17 January 2005 lúc 7:10am
|
| Quay trở về đầu |
|
| |
thienkhoitimvui
Hội viên
Đă tham gia: 30 November 2004
Nơi cư ngụ: Vietnam
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 2445
|
| Msg 38 of 46: Đă gửi: 24 January 2005 lúc 11:44am | Đă lưu IP
|
|
|
Văn hiến là một khái niệm rơ ràng trong sách hán nho cũ, Nguyễn Trăi trong 2 câu thơ hùng tráng mở đầu B́nh Ngô Đại Cáo viết:
- Như ngă Đại Việt chi quốc
Thực vi văn hiến chi bang
(Như nuớc Đại Việt ta
Thật là một nước văn hiến)
Thật ra Nguyễn Trăi không tự sáng tạo nên khái niệm "văn hiến" này.
Văn Hiến khác Văn Hóa chỗ nào, đều có thể giở Nho học, Hán học ra bàn.
Tôi có thể chứng minh chữ "văn hiến" có trong sách Tầu, nhưng tôi vốn là người không "nệ sách" không hay "dẫn sách", nhưng nếu quyết "văn hiến" không có trong sách Tầu th́ chủ quan. Nếu mọi người đồng ư khi tôi chứng minh "văn hiến" khái niệm này có trong sách Tầu th́ chúng ta sẽ thống nhất được điều ǵ, th́ tôi sẽ chứng minh, nếu không th́ việc làm của tôi vô nghĩa, vả lại tôi không fải là người của những kho sách phủ đầy bụi.
|
| Quay trở về đầu |
|
| |
ThienSu
Hội Viên Đặc Biệt
Đă tham gia: 03 December 2002
Nơi cư ngụ: France
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 3762
|
| Msg 39 of 46: Đă gửi: 24 January 2005 lúc 6:07pm | Đă lưu IP
|
|
|
Thiên Sứ viết:
Tiếng Tàu cũng có từ văn hiến. Nhưng trong sử Tàu lại không dùng khái niệm này. Có lẽ họ dịch từ này từ tiếng Việt..
Cảm ơn sự quan tâm của qui vị.
Thiên Sứ
----------------
Ta về giữa cơi vô thường
Đào trong kỷ niệm để t́m hương xưa
|
| Quay trở về đầu |
|
| |
thienkhoitimvui
Hội viên
Đă tham gia: 30 November 2004
Nơi cư ngụ: Vietnam
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 2445
|
| Msg 40 of 46: Đă gửi: 29 January 2005 lúc 8:03am | Đă lưu IP
|
|
|
vậy có cuốn sử ta nào dùng từ này trong "nguyên bản"?
- Nếu sử tầu không dùng từ này, th́ có chắc họ dịch từ tiếng việt?
- theo ông, họ dịch từ chữ việt nào?
- nếu tôi t́m thấy sử Tàu có dùng 2 chữ "văn hiến' th́ chúng ta thống nhất được điều ǵ?
- ông có thật chắc 100% là tất cả các cuốn sử tàu không dùng khái niệm "văn hiến"?
|
| Quay trở về đầu |
|
| |
|
|
Diễn đàn bị khoá)
Chủ đề: Lịch sử Việt Nam
